• bikerluzice

    V průběhu letoška jsem postavil kolo ženě (X3), dceři (X2) a na svém se odhodlal (i když je to na hraně – 68°)k výměně vidlice z pevné za odpruženou (X3 zkrácenou na 85mm).

    U všech kol jsem si hrál s nastavováním tlaku:

    Pokud je tlak tak aby SAG byl cca 20% zdvihu je vidlice příliš tvrdá a neochotná využívat svůj zdvih. Při najetí v cca 15km/h na výraznou nerovnost cca 45° výška cca 25cm to vychází následovně:

    využití zdvihu / konstrukční zdvih (bez zatížení – před odečtením sagu):

    žena 60mm/100mm

    dcera 50mm/100mm

    já 45mm/85mm

    Pokud upustím tlak tak vidlice se nevrací zpět (zkrátí se její využitelný zdvih).

    Celkově se na kole ženy vidlice chová nejlépe citlivost, ochota se pohybovat ve zdvihu. Přisuzuji to: Krátký dámský rám posed takový, že je hodně hmotnosti na vidlici. Dcera menší hmotnost – chování vidlice horší. Já delší rám zvýrazněný sklonem vidlice – málo hmotnosti na předním kole.

    Nápad jak vylepšit chování vidlic a přinutit je využívat víc ze svého zdvihu je výměna silnější ze dvou seriově umístěných negativních vidlic (Slabší je pravděpodobně více funkční až ke konci dráhy – větší ponoření vidlice). Pokud místo původní silné pružiny dám delší s menší tuhostí, která ve stlačené délce shodné se stlačenou délkou původní pružiny (měřeno při nafoukané nezatížené vidlici) bude mít akumulovanou stejnou energii. Tak ta nová delší jemnější pružina bude uvolňovat svoji energii plynuleji na delší dráze – tj. pružina delší o 20mm umožní více a lehčeji se pohybovat +20mm proti původnímu stavu. Konkrétně 60+20=80, 50+20=70, 45+20=65. Tím zůstane prostor pro nárust progresivity (funkce slabší pružiny v sérii) před úplným ponořením vidlice.

    Je tato úvaha správná? Nezapomněl jsem na něco podstatného? Není zakopaný háček v nelineárně se zvyšujícím odporu stlačeného vzduch? Potom by pro zvýšení chodu o 2 cm bylo potřeba pružinu delší např. o 3cm.

    Nejde mi o nalezení ideálního chodu vidlice (nejsme závodníci), ale částečné odstranění využívání poměrně malého chodu vidlice.

    • pepek  

      Raidon jsem ani neviděl, ale všeobecně se tady soudí, že má vysoké pasivní odpory – takže tam bych viděl rozdíly v citlivosti, zvlášť pokud jsou nové. Dále bych asi zkusil dát řidší tlumicí olej, většinou to pomůže.

    • Toman  

      Já bych se na tom kole projel trochu dynamičtěji a myslím, že bys tu vidlici rozhýbal. Testovat při 15 km rychlosti je tak s ohledem na tvou dceru. Ty vidle se v terénu při stávajícím tlaku a negativní pružině budou pohyblivější. Já jsem vždy vidlici foukal tak, že žádný SAG neměla a přesto jsem využil častokrát celého rozsahu pohybu. Je to jízdním stylem a terénem, kterým jezdíte. Projeďte se terénem a budou chodit ochotněji. Určitě by mě neštvalo, kdyby na šotolinové cyklostezce vidlice pode mnou nabídla kupříkladu pouze 30 mm zdvihu. Na víc v takovém typu terénu ani není důvod.

      Nevím, kudy jezdíte, jen mi to tak připadá.

      Nyní už máme jiné vidlice a ty nabízejí pestřejší nastavení, které nám vyhovuje a už se nemusím zabývat tím, co řešít ty.

      • bikerluzice  
        • Jezdíme převážně lehký terén a polní a šotolinové cesty protopadla volba na cenově dostupné vidlice úměrné předpokládanému využití.Na šotolinových cestách je zdvih max. cca 1–1,5cm.
        • Využívání zdvihu vidlice se výrazně zvýší při přenesení váhy conejvíce dopředu – začne víc pracovat nahoru/dolů.
        • Při nájezdu na výše popisovanou překážku i při malé rychlosti senásledně přední kolo odlepí od země – takže dynamika tamnějaká je.
      • nox159  

        Já jsem vždy vidlici foukal tak, že žádný SAG neměla a přesto jsem využil častokrát celého rozsahu pohybu. – spatne zvolena vidlice… dost postrada svou funkci…

        • Toman  

          No, ale ono to jinak nešlo. Když jsem fouknul menší tlak, tak se zbytečně houpala, což mě otravovalo ale horší bylo, že po nájezdu do těžšího terénu šla sice ochotně do zdvihu, ale chodil jsem až na dno zdvihu. Nepomohlo ani přitlumit zpětný chod a ten byl navíc seřiditelný přes ventilek. Použtím při nižším tlaku tak akorát na šotolinu a lehčí terén. Do lesa jsem musel přifouknout, takže přifouknuto bylo stále, kdo by ses tím pořád otravoval.

          • mr.antik  

            ufouknout na rozumný sag (25%) a zároveň vložit do vzduchové komory nějaký váleček. Nebo tam nalít více hustého oleje, který zmenší vzduchovou komoru. Tím bych začal. Na nějaké měření na překážce se vykašli, prostě projeď co nejostřejším teréném a nesmíš dostat vidlici na tvrdý doraz.

            Pokud bude vidle citliva (houpavost), tak to je další věc k řešení, která se chováním pružení nesouvisí (neměla by)

            • Toman  

              Mě je to jasné, ale přesto díky za reakci. Zakladatel byl bikerluzice.

        • Toman  

          Ještě dodám, že zřejmě jsem na té vidlici jezdil už v době, kdy ty jsi neměl o cyklistice možná ani ponětí, nic ve zlém.

          Naštěstí se technika posunula vpřed.

    • bikerluzice  

      Problém je především v tom, že vidlice je poměrně málo houpavá při tlaku při kterém je sag cca 20%. Pokud upustím, aby byla houpavější ztratí se tím část zdvihu.

      A asi ano základem je snížit progresivitu. Resp. částečně posunout progresivní chování směrem ke konci zdvihu (k úplnému zanoření.

      Patrona s tlumením a pružením air je u X3 kombinovaná. je ve druhé noze zatím nerozebrané.

      Kolo je v kuchyni noha vidle rozebraná. Jsou tam dvě pružiny:

      • Silnější pr. drátu 2,9, vnitřní průměr 14,9, nezatížená délka53mm, 29,15 N/mm (měřeno přes osobní váhu)
      • Slabší pr.drátu 2,15, vnitřní průměr 15,0, nezatížená délka50,0mm, 7,30 N/mm (měřeno přes osobní váhu)

      Překvapilo mě to, že celkový zdvih (pružina1+pru­žina2)je max. cca 40mm – pokud byla metodika měření správná. Přičemž nadoraz chodí pouze ta slabší a to těsně před koncem zdvihu.

      Teď musím v klidu přijít na to proč je to zrovna s těma pružinama tak jak to je – jejich funkce každé zvlášť. Původně jsem měl za to, že zdvih pružin je celkově delší.

      • pepek  

        Pokud by nechodila jedna pružina na doraz, tak by to bylo lineární.

        • bikerluzice  

          Ona chodí na doraz tak, že ta silnější má potom další pohyb do cca 4mm. Takže ano celá soustava negativních pružin se jeví jako téměř lineární, ale funguje (pomáhá tlačit proti vzduchu) pouze na max. cca 40mm. Dalších 60mm ze zdvihu už se přetlačuje vzduch bez pomoci negativky. Tam bych viděl asi zlom progresivity.

          Při 80psi jsem kolo staticky zatížil cca 50kg. Měřeno přední kolo na osobní váze a zanoření vidlice bylo cca 4cm z celkových 8,5cm. Přitom samotný sag je cca 1,2cm při 20kg.

      • bikerluzice  

        Ta silnější pružina s malým zdvihem cca do 10mm může sloužit pouze jako částečně pružné vymezení nulové polohy vidlice, aby při sesednutí z kola nebo nadhození kola do vzduchu nevznikaly rázy způsobené dosednutím stlačené slabší pružiny na spacer. Žádná další její funkce mě nenapadá.

        Potom by téměř celou charakteristiku negativní části určovala ta slabší pružina.

      • MrFifty  

        Technicky asi nejjednodušší řešení, spíš jako první krok na zkoušku, by bylo nahradit tu měkčí pružinu nestlačitelnou vložkou (délka vložky = délka zcela stlačené pružiny – cca 22 mm ?, lze i méně pro zvětšení zdvihu) a adekvátně snížit tlak pro zachování sagu.

        Ovšem za cenu změny charakteristiky – viz grafy, pro orientaci původní tlak 5 bar, po úpravě 3.7 bar, sag 20 mm při 300 N.

        Vidlice bude myslím houpavá ažaž :-)

        (čárkovaná je síla na pístu, té si nevšimej)

        • bikerluzice  

          Díky moc.

          Zdá se, že je to dobrý krok ke zjištění co vidlice udělá v druhém extrému (bez jedné z pružin místo poměrně tvrdé originální) a potom se dá zhruba odhadnout jakou sílu pružiny zvolit tak aby vyhovovala hmotnosti a stylu jízdy.

          Musím si nachystat nějaké spacery a zaexperimentovat. Snad začne vidlice využívat více zdvihu i při přejetí menších nerovností.

          • MrFifty  

            Jak jsi psal výš, ta tuhá negativka tvoří v podstatě pružný doraz při odlehčení vidlice. Měkká negativka naprotitomu zestrmuje charakteristiku vzduchové pružiny, která by jinak byla ze začátku zdvihu velmi plochá. Zdvih neg. pružiny stačí cca 30–50 mm.

            Ještě pro ilustraci graf při absenci tuhé negativní pružiny, poředpoklady stejné jako výše, tlak ve vzduchové komoře 4.1 bar – měkká negativka zvětšuje sag, (vidlice pocitově tvrdší vlivem vyššího tlaku a hlavně působením negativní pružiny v oblasti sagu +/- 10 mm), začátek zdvihu má tvrdý doraz – měkká neg. pružina je zcela stlačena.

        • bikerluzice  

          Po odstranění pružiny téměř zmizela tvrdá odezva do řídítek při najetí na překážku. I panelová cesta je mnohem pohodlnější. Jenom na kočičí hlavách je už vidlice taková nejistá (chvění nebo jemné drncání – nevím jak to popsat).

          Teď v noci už jsem neměl čas a chuť si hrát s tlaky. Sag jsem dal 20mm z 85mm. Při intenzivním brzdění z cca 25km/h v rámci možností na hranici smyku předního kola na navlhlém asfaltu šla vidlice 60mm.

          Zkusím si ještě zítra pohrát s tlakem. Ale myslím že kombinace slabší pružina s tuhostí cca 1/3 tuhosti původní + o něco vyšší tlak než je bez pružiny by mohla vyhovovat.

          PS: Já vím, že by to šlo všechno určitě spočítat přesně, ale od zkoušek z kinematiky, statiky, dynamiky, p+p je to už téměř dvacet let a když to člověk nepoužívá… A skripta se mi hledat nechce. Takže pokus – omyl.

    • bikerluzice  

      Po pokusech jezdit bez jedné (slabší) negativní pružiny. Budu muset použít negativní pružinu slabší než je původní.

      Máte někdo kontakt na dodavatele/výrobce dynamicky namáhaných pružin?

      Co jsem zkoušel hledat tak většina dělá pružiny pro statické namáhání.

    • bikerluzice  

      Po nějakém poježdění jsem byl nucen na svojí turistické X3 foukat 50 PSI. Ale při tom tlaku vidlice v klidu vyjela pouze na 70mm. Čímž jsem se připravil o část zdvihu a chování vidlice (která je pravděpodobně kvůli malému objemu vzduchové komory integrované v patroně hodně progresivní) bylo takové, že větší nerovnosti jakž takž pobrala, ale pořád byla hodně necitlivá k drobným nerovnostem (šotolina, panelka). Tvrdá negativka ji zatlačila do zdvihu a odpor vzduchu uvnitř už byl takový, že potřebovala větší impuls, aby se pohnula.

      Tak jsem se dokopal k činu a nechal vyrobit pružiny z pružinového drátu, kuličkované a tepelně upravené. Jen místo původních 175N mají cca 120N (při plném stlačení).

      Dal jsem je do vidlic.

      Při stejném tlaku vzduchu (50PSI) má moje X3 v klidu 85mm. SAG cca 20mm. Na kluzné pouzdra vidlice šla vazelína Racing Suspension od YARROLINE a na stírací kroužky vazelína Silicone Star od Nacházela. A co je důležité i když jsem neměl čas ji zatím po úpravě pořádně projet mnohem líp se chová na panelce, ale při tom na asfaltu se při šlapání nehoupe. Uvidím až ji projedu pořádně, ale určitě je to krok správným směrem.

      Dcera s X2 (která má vzduchový válec v jedné noze a tlumení samostatně v druhé). Tak ta ji projela dnes cca 30km a hlásila, že poprvé si musela i občas zamykat na asfaltu. V terénu pěkně bere od malých nerovností 1–2cm až po větší překážky. Jenom hlásila, že na nekvalitním asfaltu ji vidlice cituji „drnčela do rukou“ Možná bude potřebovat přifouknout nebo možná bude potřebovat zvýšit útlum. Díky tomu, že předtím byla vidlice velmi neochotná chodit jsem ji nechal otevřenou na max.

      • Concorde  

        Předělat na olejové mazání místo vazelíny. To je taky hodně poznat a divím se, žes to neudělal jako první.

        • bikerluzice  

          Hodně lidí tady strašilo úbytkem zdvihu po vcucnutí oleje do tlumící patrony. To se týká RAIDON X2.

          U X3 (tam je integrovaná patrona pružení+tlumení v jedné) jsem vůbec nezjistil žádné informace ohledně vcucávání oleje do patrony.

          Navíc nějaké zvěsti o vaklovitých Epiconech po předělání na olej

          Takže olej jsem neriskoval a jel jsem zakoupit kelímek vazelíny od YARROLINE. Ta je svým složení takové prakticky nelepivé mazavé něco … něco spíš jak jemný bílý krém NIVEA jenom to má v sobě hodně mastnoty a je to do žluta. Má rozhodně něco do sebe. Když jsem ji dál malému do vidlice na 20" tak jsem zíral jak se ta vidlice rozchodila.

          • Vilém  

            Vazelinu pouzils vybornou. Presto jsi ten olej mohl zkusit. Kdyby to nahodou melo vakl, tak k vazeline ses mohl vratit vzdy.

            • bikerluzice  

              Oleji neříkám předem ne. Možná na něj dojde řada. Teď zkusíme najezdit 200–300km. Pohrát si s tlaky. Vyzkoušet jestli vyhovují pro naše jízdy (nejezdíme extra náročné terény).

              No a pokud nebude stávající úprava dostatečná tak se bude experimentovat dál. Ale teď se mi zatím nechce už potřetí rozdělávat tři vidlice. Radši bych jezdil.

              Jenom jsem nenašel nikde informace o přestavbě X3 s integrovanou patronou na olej. Jestli třeba nenacucává olej víc než provedení s tlumící patronou oddělenou.

          • MrFifty  

            U X3 prochází pístnice tlumicí částí patrony skrz, takže snížení zdvihu nasátím oleje zvenční nemůže technicky nastat, tlumicí část je prakticky plná a může obsahovat jen malou vzduchovou kapsu pro vyrovnání tepelné roztažnosti oleje.

            Narozdíl od X2, kde poměrně větší vzduchovánáplň umožňuje změnu vnitního objemu patrony při zasouvání pístnice.

            • bikerluzice  

              Díky moc. Zdá se, že pokud řešení s dobrou vazelínou nebude dostačující tak přestavbě X3 na olej nic nebrání.

      • oddie  

        Kdes nechal vyrábět pružiny a nač to vyšlo? Taky koketuju s jednou úpravou…

        • bikerluzice  

          http://www.pruziny-federn.cz/

          375,–+DPH / 1ks při pětikusové sérii (dvě pružiny jsem si nechal do zálohy kdyby něco). Nejdražší je asi ta tepelná úprava pružiny (roztopení pece asi něco stojí). Takže při větší sérii se cena rozpustí. Naopak při menším počtu to asi bude o dost dražší.

    • ptth  

      Když teda ten raidon…tak se nenápadně zeptám :)

      podle tabulek bych měl mít na raidonu ke své váze asi 110 psi..jenže když mám 100psi a sednu na kolo, tak se mi vidle zaboří tak na 5–10 procent podle toho sag měření. A je to tvrdý :) (při jízdě jsem ji pak nejvíc zabořil asi na 50 procent a to hlavně díky brždění)

      když to ufouknu na takových 70psi,tak teprve se boří na 20 procent, ale zase mi přijde, že je to dost měkký a nerad bych,aby šla nadoraz.

      Je normal první nebo druhý stav?

      • Vilém  

        Jaka je tva vaha netusim. Sam do epicona foukam cca kg=psi.

        Kdyz mas sag 20% tak na doraz chodis? Nebo z toho mas jen strach a doraz jsi zatim nepotkal?

        • ptth  

          90 kg cca…zatim nadoraz jsem ho jeste nedostal, ale spis mam strach. preci jen kdyz je to mekci tak pri normalni jizde jsem tak na 40–60 procent…ackoliv ta vidle mozna nejde rovnomerne, ze ke konci uz je nezarazitelna? Ten tip kg=psi je dobrej

      • zzd426  

        je normal první nebo druhý stav? normal je někde uprotřed, prostě si to chce vzít pumpu vyjet nějaké terén a sledovat když si dáš sjezd zda jde nadoraz ( stačí sledovat kde se až dostane prach setřený stíráky). nechat si třeba 1cm rezervu a podle toho máš správně nafoukanou vidlici ( teda aspo¡m minimální tlak) a pak si to můžeš zkusit doladit, třeba kdyby se ti moc houpala tak přifouknout, ale takhle prostě využiješ nejvíce svou vidlici… nesmí chodit na doraz, ale co nejvíce k dorazu + nějaká rezerva (já mám tu rezervu 0,5 – 1 cm při 120cm zdvihu)

        • ptth  

          tak to je super info…mně znervoznovalo i jen to priblizeni se k dorazu…poho­da…povolim

          jen je zvlastni ze 100 psi na mych 90 kg jde tak do 50 procent max

          díky za rady

          • zzd426  

            prostě kdyby ti to šlo někdy na doraz tak přifoukneš…chce to chvíli vozit pumpu s sebou.

          • bikerluzice  

            Při 50 psi a mých necelých 70kg jde vidlice při statickém pověšení se celou vahou na rodla max. cca 3 cm od korunky. Na větší zkoušku v terénu při dynamickém zatížení zatím nebyla příležitost.

            • bikerluzice  

              Ale jde o X3 s malou vzduchovou komorou. X2 dcery zdá se využívá zdvih víc.

    • bikerluzice  

      Vidlice konečně celkem slušně chodí zvlášť při „pomalejších“ nerovnostech (nájezd do výmolu s postupným zatěžováním vidlice). Ale pořád to není ono na rychlých nerovnostech. Větší hrana na panelce při vyšší rychlosti. Je cítit, že vidlice jde do zdvihu okamžitě, ale je neochotná se ponořit rychle a dostatečně. Pocitově je to hodně tupý náraz.

      Přemýšlím jestli to není hodně viskozním olejem v tlumiči – nestačí dostatečně rychle protékat kanálky v potřebném množství.

      Dá se vůbec integrovaná patrona olej+vzduch rozebrat za účelem výměny tlumícího oleje?

        • bikerluzice  

          Ano. Ale ono to chtělo a/ upravit předtím i jiné věci a b/ čekal jsem na teplo s tím, že olej bude řidší, ale o moc není.

          Teď jenom kde sehnat výkres sestavy té patrony a pokud je rozebíratelná tak popřemýšlet jak viskozní olej namíchat.

          • bikerluzice  

            Jedná se o patronu FUN081–00

          • bikerluzice  

            Tak jsem znovu hledal něco o patroně.

            A jediné co jsem našel bylo tady na fóru, že patrony jsou některé rozebíratelné a některé nerozebíratelné tj. nelze v nich vyměnit olej.

            Tak a teď v tom mám ještě větší zmatek.

    • Dunde.e1  

      Mam raidona X1 a XC. Rad bych snížil trochu pasivní odpory, takže uvažuji, že vidlici rozeberu a místo vazelíny tam dám olej. Vidlici jsem zatím neměl rozdelanou, tak se chci zeptat zda nevíte zda lze u těchto typu vymenit i tlumící olej. Jaký olej mám použít do tlakové a jaký do tlumící nohy. Dík za rady.

    • Dunde.e1  

      Četli jsem, že u některých vidlic se po předělání na olejové mazání někdy stane to, že se tlumící patrona zaplní olejem, čímž se omezí zdvih.

      Nevíte zda Raidon XC a X1 je choulostivý na toto nasátí oleje do tlumící patrony?

    • Dunde.e1  

      Včera jsem do své vidlice Raidon XC dal místo vazelíny motorový olej 5W40, pod stíráky vložil molitanové kroužky, spodní šrouby zatěsnil silikonovým tmelem.

      Při pružení na místě se mi zdá vidlice hbitější, takže zdá se že chodí lépe.

      Obejvil se problém, že přes horní stíraký se dostává olej ven. Když olej utřu a propéruji, tak za chvíli je tam zase kroužek oleje, už jsem to utřel aspoň 10×. Při jizdě se na to přirozeně chytá mnoho prachu :-/

      Jelikož jsem kvůli nemoci jel včera na kole letos poprvé, tak nevím zda je na vině olej anebo poškození stíráků, vloni to ale nedělalo. Vidlice je rok stará, a ze začátku jsem na radu prodejce používal chybně teflonový sprej, který dal určitě stírákům zabrat (i viditelná část vnitřních noh byla v té době pogumovaná), takže je možné, že jsou už ugumované anebo i tvrdé.

      Myslíte, že jsou stíráky ztvrdlé, nebo vydřené anebo ten olej bude unikat i s novými?

      Neměli byste nějaký tip na vazelínu do vidlice? Co říkáte na originál suntour vazelínu, anebo na obyč silikonový olej?

      http://www.kupkolo.cz/…maly_z96414/

      Popř, čemu se vyvarovat, lithiovým?

      Možná se totiž vrátím k vazelíně. Když jsem vidlici rozdělal (před úpravou na olej), tak jsem si totiž všiml, že na vnitřních nohách, na té části, která je vždy schovaná po dstíráky byla nagumovaná guma (asi ze stíráků), tak si myslím, že by vidlice chodila lépe už jen kdybych ty nohy jen očistil a mázl pouze silikonovým olejem, či vazelínou.

      Nevíte zda tento stírák bude pasovat do Raidona XC se 32mm nohama? Dělá suntour jen jeden univerzální 32mm?

      http://www.kupkolo.cz/…-1-kus_z685/

Nová reakce na zakládající

Pro napsání příspěvku se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.