Léky na alergii bez tlumícího účinku?

84 nepřečtených
  • Mark-H14

    Jak zvládáte závody a alergii?

    Najdou se mezi Vámi závodníci, kteří absolvují v týdnu těžké tréninky a o víkendech závody a přesto Vás trápí silná alergie? Svědění očí, slezení, kýchání a neustála rýma..... Syn má 15 let a hodně ho to trápí. Bohužel má reakci snad na všechno (pyly, roztoči, prach, zvířata) Alergoložka nám sice něco předepsala, ale vše má tlumící účinky na organismus (ospalost, malátnost), což jde proti tomu, že by měl podat jak v tréninku, tak v závodě nejlepší výkon. Na druhé straně, jej musí unavovat i tak silná alergie.

    Díky za Váš čas a cenné rady.

    • xtonda  

      Možná by bylo lepší napsat co má předepsané. Já mám astma a pylovou alergii, nejhorší jsou pro mě jarní stromy typu olše, líska, bříza. Sezónně beru tablety Analergin, oční kapky Allergocrom, Mommox sprej do nosu a celoročně inhaluji Symbicort a k tomu pohotovostní inhalátor pro případ dušnosti Berodual N (dříve Ventolin). Nějaké tlumení nepozoruji, ale jezdím jen rekreačně.

      Co si tak pamatuji, tak výrazný tlumící účinek měla antihistamnika 1. generace typu Dithiaden, Tavegyl

      • MatS  

        Leky na astma maji spis povzbuzujici ucinek. Viz mnoho sportovcu „astmatiku“.

      • Kaire  

        Hele můžeš popsat rozdíl Ventolin x Berodual? Já měl vždy Ventolin a OK. Berodual mi předepsal doktor teď nově abych to vyzkoušel. Po Berodualu mě vždy páli jakoby v krku při zátěži. U Ventolinu tohle nepocituji. Příští týden tam jdu tak mu to řeknu, jen mě zajímá názor někoho jiného.

        • losik_p  

          Ventolin – salbutamol je tzv. SABA – short acting beta activator – kratkodobe stimuluje betareceptory, to jsou ty na „boj“ – tzn. jejich aktivace obecne receno zvysi krevni tlak, rozsiri plice, zvysuje prokrveni svalu, rozsireni zornicek atd. salbutamol funguje vicemene pouze v plicich na rozsireni prudusek – bude se ti lepe dychat :)

          na druhou stranu Berodual obsahuje krome fenorelu (taky SABA, ucinek viz vyse) navic jeste ipratropium – to je parasympatiko­lytikum – ten deaktivuje ty „opacne“ receptory, velmi zjednodusene receno :) kdyby se ty receptory aktivovaly, dojde napr. k podpore traveni (produkci slin, travicich stav), uvolneni svalu, stahnuti zornicek, proste klidovy rezim.. tim ze dojde k jejich zablokovani, zablokuje se mimo jine i produkce slin, proto to sucho v ustech :) opravdu velmi zjednodusene receno

          jinak, sucho v ustech patri svoji cetnosti mezi „mene caste“ (zhruba 1/1000), sucho v krku vzacne (cetnost 1/10000) nezadouci ucinky

        • xtonda  

          Já to mám jako pohotovostní lék při dušnosti, což se mi děje hlavně v zimě při nachlazení a to pak zátěž neprovozuji. Letos sem to používal i na jaře, bylo těch pylů nějak moc a je fakt, že jednou dvakrát sem podobný pocit měl, ale nepřipisoval sem to tomu léku, prostě sem si myslel, že sem to moc přepálil a ani si už nepamatuji, jestli sem ten Berodual před tím použil. Neberu to tak často a situací, kdy sem potom měl vysokou zátěž bylo tak málo, že z toho nelze nic vyvodit, navíc sem to nesledoval.

          Celkově mi ale přijde, že Ventolin mi nastupoval rychleji, bral sem si to až v situaci, kdy se mi dýchalo už celkem nepříjemně a po Ventolinu se mi ulevilo rychleji, Berodual mi přijde, že se nic neděje, nicméně nějak to zabere a po čase je to lepší. Tím že to mám jako pohotovostní mi předepisují nový až když je předchozí prošlý, takže sem to neměl souběžně a tedy nemám přímé srovnání co je celkově účinnější.

          Ani vlastně nevím proč mi to změnila, nějak mě nenapadlo se v ten moment zeptat.

          • Kaire  

            No já to používam také minimalně a také jako SOS. ale Např. když jdu na triatlon tak si preventivně dýchnu protože občas jsou ty přechody špatný a během závodu to dělat nechci… Ventolin mi přišel na tohle lepší. Jinak ten nástup mi taky přijde u Berodualu pomalejší, Ventolin mě víc nakopnul.

    • Pepe72  

      Mýt problémy co píšeš a těžce trénovat, to musíš mít koule jako otec. Sice ses neptal, ale změnil bych sport pokud jezdí na kole.

    • MatS  

      Moderni antihistaminika uz tlumici ucinek nemaji. Taky jsem alergik, sice se mi to za posledni roky zlepsilo, pouzivam Zodac, Zyrtec, Claritin. Vsechny obsahuji stejnou latku.

      Doporucuju nezobat tyto leky jak slepice, protoze casem prestanou ucinkovat a pak bude problem. Od detstvi mam alergii na travy a nyni jsem ve stavu, ze snim max tri tablety za sezonu. Brat je zkratka kdyz uz poznam, ze to jinak nejde. Po puberte se stav casto zlepsi.

      • Pepe72  

        +1

      • jardalee  

        tam jde spis o to jak tu silnou alergii ma ja mam ultra silnou, kdyz ty vzorky jeste pichali na zada ,tak po testu sem je mel uplne horky a slilo se v jednu velkou cervenou skvrnu no a unavenej sem spis nez z leku z toho ze mam rymu a ucpanej nos uz celej rok a poradne sem se vyspal naposledy tak pred 20lety ,ale na to prave beru tu prvni generaci vecer ,protoze se po tom luxusne spi :D obcas no

        • MatS  

          Nam to pichali do ruky. Pak se mi snazili davat nejakou vakcinu, po ktere jsem zkoncil na tyden v nemocnici, pac jsem byl alergicky i na ni. Takze zbyvaji prasky. Ale povedlo se mi urcitym zpusobem, ktery nedokazu popsat, s tim bojovat tak, ze prasky uz temer nepotrebuju.

          Jinak kolo je na alergii velmi spatny sport, vse lita do oci, plic a vlasu. Takze vlasy co nejkratsi, kvalitni bryle a jezdit spis tam, kde neni moc alergenu, coz je bohuzel temer nemozne. Dulezite je si dat potom sprchu, splachnout to svinstvo. Ale to uz asi alergolog poradil.

      • xtonda  

        Uvedené léky neobsahují stejné látky, Zyrtec a jeho generikum Zodac (je jich mnoho dalších) obsahují účinnou látku Cetirizin, Claritin obsahuje účinnou látku Loratadin. Jedná se o antihistaminika 2. generace. Existují odvozené látky 3. generace Levocetirizin (lék Xyzal) a Desloratadin (lék Aerius).

        Podle mojí doktorky ty 2G preparáty mohu na někoho mít sedativní účinek a může se lišit i mezi jednotlivými generickými verzemi, já s tím problém nemám. 3G preparáty by to měli mít ještě vylepšeno.

        • losik_p  

          ta 3.G je oznacovana trosku chybne, protoze se jedna pouze o jeden enantiomer, tedy pouze jedna ucinna forma.. da se to predstavit jako leva a prava rukavice.. v tele funguje pouze jedna z nich, ale zrcadlovy obraz ne.. ve starsich generacich (Zyrtec-cetirizin, Claritin-loratadin) byly obe dve „rukavice“, tzn. ucinek mela pouze polovina ucinne latky, druha byla bez ucinka znicena..

          Xyzal(levoceti­rizin) a Aerius (desloratadin) obsahuji pouze jednu polovinu z tech ucinnych latek, takze ji staci o polovinu mene a je to mensi zatez pro organismus.. proto je taky Xyzal i Aerius pouze 5gm ale Zyrtec a Claritin 10mg..

          co se tyce sedativniho ucinku, ten je u cetirizinu zhruba u 10% populace, u loratadinu je to zhruba 1%.. a v tomto pripade je uplne jedno, jestli se jedna o „starsi“ verzi s obema „rukavicemi“-enantiomery, nebo novejsi vycistenou pouze s jednou, protoze ta druha stejne nema zadny ucinek :)

          ruzna generika by se lisit nemela, ale samozrejme mozne je vsechno.. ja kdyz jsem bral levocetirizin, bylo mi uplne jedno jakou firmu jsem bral, nespal jsem po tom nijak vice nez normalne

          • jardalee  

            jj aerius sem bral ale bolela me hlava tak sem dostal Zenaro(levoce­tirizin) no ze by to nejak zabiralo sem si nevsimnul ,ale ja su stracenej pripad :) a utlum nula

          • JendaH  

            Proč je Aerius na předpis, zatímco Claritin volně prodejný, když je to stejná látka, resp. desloratadin je metabolit loratadinu a podle tvého vysvětlení ten správný izomer a tudíž by to mělo být dokonce „lepší“?

            • losik_p  

              novy lek musi byt vzdy po nejakou dobu na rp, po urcite dobe muze byt uvolnen do rezimu volneho prodeje.. rozhodnuti o registraci :) vyrobce pripravku Aerius zatim nezazadal o uvolneni do volneho prodeje, asi to nema zapotrebi :) generika desloratadinu jsou na trhu relativne kratce, 3–4 roky odhadem

              a jinak to taky vyplyva to z indikace..

              Přípravek Aerius je indikován k zmírnění příznaků spojených s alergickou rýmou (viz bod 5.1)

              CLARITINE je indikovaný pro symptomatickou léčbu alergické rinitidy a chronické idiopatické kopřivky.

              zatimco Aerius ma konkretne jednu presnou indikaci, u Claritinu je to hodne siroke, hlavne slovicko „symptomaticky“ znamena „nekdo prijde do lekarny, tece mu z nosu a oci a dostane Claritin, asi to zabere“ :)

              • xtonda  

                Až na to, že symptom je cizím slovem příznak a rinitida cizím slovem rýma, takže je to jinými slovy to samé.

                • losik_p  

                  to jsem vykopiroval doslova z SPC.. vim, ze to v podstate rika to same, ale opravdu to neni uplne stejne :)

        • Petr L2  

          Dovedu si představit ospalost atd po Claritine, ale to snad už je překonany lék, ten pamatuji z dětství, už za komančů byl Zyrtec, ten na tom byl líp a krom podstatného zvyšování vlivu alkoholu, což jsem jako mladej těžce nesl, byl v poho, dnešni Xyzal už nepociťuji že by se něčim projevoval. Jinak k té poznámce, že si dnes vezme pár prášků za sezónu, to je přirozeně věkem, můj děda s humorem tento trend komentoval lakonickým : no jo, po druhém dítěti tě to přejde…a měl pravdu, jak u mého otce, tak i u mě:-)

      • tom xtr  

        +1

        Předpokládám taky, že zná „svoje pyly“, resp. na co má alergii. Tzn. upravit trénink podle pylové sezóny. Jinak vytrvalostní cyklistika versus alergie není až tak zásadní problém, jsou horší sporty v tomto směru, někdo dokonce cyklistiku doporučuje pro pozitivní vliv (i když primárně určitě nemyslí vrcholovou).

        • Mark-H14  

          Jasně, že je natestovaný, ale jak jsem psal výše..... má smůlu v tom, že je alergický snad na všechny pyly a bohužel hodně i na roztoče, prach a třeba kočku. Ono to naše Ostravsko tomu také dává své.

          Úprava tréninku podle pylové sezóny nepřichází v úvahu, to by ho trenér asi rovnou poslal do někam.

          Tréninky má 4× týdně a o víkendech závody (Český, Polský a Slovenský pohár atd.)

          Bohužel v jeho věku 15 let ta cyklistika není moc o vytrvalosti. Jako kadet prvoročák jezdí závody u nás okolo 70km a v Polsku do 100km, ale to je výjimka, spíše samá kritéria apod.

      • Jamin  

        Já když si dám zyrtec tak sem úplně nepoužitelnej.

    • makimaki  

      Postupem roků jsem se prokýchal k Aeriusu a Asmanexu – polovina května a část června – teď se s tím dá celkem fungovat, ale stejně při jízdě v tomto období cítím únavu. Začnu to brát někdy v dubnu, spíše jako prevenci. Nechodím už k alergoložce, ale na plicní ambulanci, tam mně provedou srovnávací testy na nějakých přístrojích, porovnáme výsledky a spíše se to stále trošičku vylepšuje.

    • Namtos  

      Problém s alergií a tím i sníženým výkonem mají i lidé z top české špičky viz. Karla Štěpánová

      https://sport.idnes.cz/…listika.aspx?…

      http://www.vsechnoozdravi.cz/…-podcenovala

    • Honzajs  

      Já v sezóně, když to potřebuji, beru tyhle léky večer. Do rána se vyspím a pak to přes den už jde…

    • doubleingram  

      Chodím před jarem na akupunkturu. První rok 10 další 6 sezení. Útlum o 90 %.

    • Mark-H14  

      Děkuji moc za Vaše postřehy / příspěvky. Zajímavé čtení … :-)

    • Pikaču  

      No xyzal a zyrtec nezpusobuji unavu a ospalost. Nicméně jak tu uz nekdo psal nezobat prášky kdyz nejsou problemy aby nevznikla rezistence. Ja to beru kdyz je nejhůř tyden-dva v roce, max. Minuly rok jsem pouzival úspěšně fyrosan Al od jukla (bylinky). Tehle rok mi to nezabralo, musi se zároveň odstavit mlíko a to jsem nedodrzoval.

      A u tak mladého bych nepřeháněl s chemii ale zároveň daval bacha aby nevzniklo astma.

      • losik_p  

        xyzal a zyrtec zpusobuji ospalost zhruba u 10% zdrave populace, viz SPC :)

      • Petr L2  

        Jasně, ale xyzal a zyrtec se mají brát pravidelně a ne při potížích :-)

        • Pikaču  

          Jasně. A potíže nebudou pravidelné ale stálé :)

          Pokud mám problém 14 dni tak to nezobu 4 měsíce.

          • Petr L2  

            Tak to jo, ja to myslel spíš tak, jako že těď mě pálí oči tak si jeden zobnu a bude klid.

    • Ajkalla  

      Přestat jíst jakékoliv mléko. Alergie neprestane hned, ale už příští léto bude znát velký rozdíl + odpadne zahlenění atd. To si musí srovnat v hlavě sám.

    • Mark-H14  

      Koukám, že někteří z Vás jsou asi lékárníci, podle znalostí a terminologie.

      Trochu jsem doma hledal a našel jsem, že naposledy synovi alergoložka předepsala Singulair 10, které obsahují léčivou látku montelukastum.

      http://www.pribalovy-letak.cz/…singulair-10

      O tomto léku jste nikdo nepsali, tak nevím......

      • Petr L2  

        Singulair je na astma ne na sennou rýmu a alergické reakce ne?

        • losik_p  

          ano, Singulair je primarne indikovan na astma, ale u pacientu co ho maji v teto indikaci muze prinest i ulevu od sezonni alergicke rymy :)

          • Petr L2  

            Jak se píše i v příbalu, může, což v praxi znamená, že drtivá většina alergiků v sezóně přidá třeba Xyzal.

          • Mark-H14  

            Syn astma indikováno nemá, tak nevím co paní doktorka blbla s tímto lékem. Je to známá a asi ze mě byla vyplašená, když jsme pro něj chtěl něco co neovlivní jeho trénink – výkony.

            Zatím jsme to ani nerozbalili. On syn celkově raději nic nebral, ale když jsme jej viděl předevčírem jak se trápí, oči červené, smrká ráno, v noci, tak si myslím, že z toho může být nakonec více unavený, než z nějakého léku. Předevčírem (protože neměl závody ani trénink) si tedy ráno dal jeden ZODAC, který jsem doma našel. Zabral mu dobře a měl klid. Nicméně v příbalu je právě napsáno : Tělo jako celek: Časté: únava

            • jardalee  

              si nech predepsat to Zenaro je to zadarmo a posledni generace ,nic lepsiho neni ,pokud ma silnou alergii a nic nebere ,tak casem bude mit astma,ja mam silnou alergii taky od jara do podzimu a nekdy je to hrozny a nekdy lepsi ,prasky moc nezabiraj ,imuno-lecba taky katastrofa no a uz mam prave nabeh na astma :)

      • jardalee  

        no ja ho mam taky ale ten se bere vecer,ja mam teda montelar ale ucina latka stejna

    • Petulda  

      Vsechny ty Xyzaly, Claritiny apod. jsou k nicemu. Ano, potlaci akutni priznaky, ale neleci.

      A zrovna alergie jsou dobre lecitelne celostni medicinou, upravou stravy, akupunkturou… Jenze to vam „lekar“ tradicni mediciny nerekne…

      • Petr L2  

        Tak to trochu rozveď, jako astmatik a alergik co je na světě 53 let si rád poslechnu, jak se toho snadno zbavit :-)

        • Petulda  

          No, není moc co rozvádět, napsal jsem vše podstatné :-). Taky jsem trpíval na poměrně silnou alergii na celou řadu pylů. Kombinace tří uvedených přístupů jsem se toho během cca dvou let téměř zbavil. Dřív jsem proslzel, prosmrkal a prokýchal 3 měsíce v roce, dnes si párkrát kýchnu na přelomu května a června a jinak mám klid.

          Chce to ale trochu jiný přístup než ten „tradiční“, tzn. 5 minut u lékaře, který předepíše pilulky a ty pak zobat bez změny čehokoliv dalšího.

          Začal bych vyhledáním lékaře celostní medicíny a spoluprací s ním.

          • Petr L2  

            Hele to já taky dnes jenom párkrát kýchnu, stačilo počkat 40 let a potíže mám tak dohromady týden v roce. Jinak v době, jdy mě to drželo fest nepomohlo nic, od vakcinací, po změny stravování. To bych se musel odstěhovat někam do Řecka na ostrov – třeba na Thasosu neroste jedina kytka na kterou bych měl alergii a ani celer co mě vadí tam do jidla nedávají a misto práce abych omezil stres, se věnoval třeba surfování. To je ale jaksi utopie :-)

      • Radek Broz  

        Tohle je slušná hovadina!

        • Petulda  

          Bez ohledu na tve hodnoceni tahle hovadina velmi dobre zafungovala – nejen na mne ;-) .

          • losik_p  

            ja třeba taky nevěřím na homeopatii, ale u dcery na ni nenechám dopustit, jsou indikace, kdy funguje opravdu výborně

            • deleteduser  

              Placebo, ne asi… tatínek dá prášeček, tatínek pomůže. Víra je mocná.

              • losik_p  

                samozřejmě, je tam jistá mira sugesce, ale určitý účinek tam bude taky :)

                pokud člověk nechce věřit, nemusí :) ale to, ze není jediná klinická studie ještě neznamená, ze to nemuze mít účinek :)

                • deleteduser  

                  Však vašu piču jsem taky neviděl a věřím, že ju máte :)

                  Ciwe za chvilu se tu ještě bude tvrdit, že funguje reflexní masáž a Dornova metoda… pche.

                  • xtonda  

                    Dovoluji si navrhnout aby se ti, co mají potřebu dohadovat se o účinnosti alternativních léčebných metod, přesunuli do staršího vlákna k tomuto účelu zřízenému https://www.bike-forum.cz/…ina-flamewar a zde to zůstalo on topic.

                    • losik_p  

                      souhlasím :) a ještě jsem se naučil se s lidmi, kteří na alternativní metody nevěří, nedohadovat se.. stejně to nemá smysl :)

          • Radek Broz  

            Jestli na tebe placebo funguje, tím líp pro tebe. Já říkám, že věci jako akupunktura jsou hovadina.

            • Petulda  

              Říkej, to ti nikdo neupírá :-).

              Psi štěkají, karavana táhne dál :-).

          • jIrI___  

            S akupunkturou mám stejné zkušenosti. Jen jsem se to sem neodvážil napsat, protože spousta lidí se neumí povznést nad něco, k čemu nemají osobně hmatatelné důkazy, a pak se na tebe svrhne řada nesmyslných otázek a někdy i neopodstatněných nadávek. Zvlášť když ten daný lék není doporučen americkými vědci a ani ho nedoporučil nějaký chemik, teda lékárník, v reklamě :)

              • Petulda  

                Jen názor, nic víc.

                Pro mě mají větší (a jedinou platnouú váhu konkrétní výsledky na mém těle. Trpíval jsem silnou alergií, proběhla léčba jejích příčin a nyní jsem z 95% vyléčen. Jesli za to mohla akupunktura jako taková, autosugesce či kombinace obojího, je mi srdečně jedno. Jediný podstatný je výsledek, který je jasný.

                Dokud jsem jen zobal pilulky, žádná léčba to nebyla, jen se potlačovaly projevy onemocnění.

              • Twitko  

                moje žena na alergii (nějaký pyly, seno atd.) docela trpěla. V posledních 3 letech chodí na radu svýho táty (podobný problémy) za nějakým doktorem na akupunkturu .. pár sezení „před sezonou“. Pokud jsem stavu posoudit, docela jí to pomáhá. O úplném zmizení alergie bych asi nemluvil, ale je na tom rozhodně líp než dřív.

            • losik_p  

              postupem jsem se naučil homeopatika prodávat a doporučoval.. ale chce to citlivý způsob, chce to vědět, komu si to muzu dovolit.. a trvalo mi to asi 5 let, než jsem pochopil, že někteří to chtějí :)

    • RomanH  

      Pokud se u me objevi alergie, beru par dni rano jednu tabletu XADOSu. Ospalost po ni necitim.

    • knihomol  

      Jsem netušil, kolik je tu odborníků na léčivé přípravky. Každopádně by stálo za to vyzkoušet další účinné látky. Jak bylo zmíněno, je řada dalších léčiv. Je-li cetirizin moc tlumivý, tak vyzkoušet desloratadin nebo jiné novější látky. Nejnovější je například fexofenadin (Ewofex, Fexigra), rupatadin (Tamalis). Každopádně je na rozhodnutí lékaře, jakou léčbu zvolí. Pakliže je nežádoucí účinek (únava) moc velký, je možné lék změnit, nebo brát na noc. Někdy se to kombinuje třeba tak, že na noc pacienti berou „tlumivý“ lék a přes den (v případě, že je alergie opravdu silná) něco netlumivého. Ale citlivost na nežádoucí účinky je individuální a to musíme respektovat. Mě na alergickou rýmu funguje občasné zobnutí cetirizinu a nosní kortikoidy. Používá syn i nějaké lokální přípravky – tedy nosní či oční protialergické lé­ky?

      • Pentaroth  

        BF je studnice vedomosti:-)Jinak,ja tez zeru Zodac. Jsem po nem kapek unaveny,ale to je mozna tim horkem. Asi to zkusim na noc..

      • Mark-H14  

        Na zklidnění očí si kape Spersallerg -funguje .

    • MichaelSimek  

      Nevim zda se to prodava v cr, ale tady kdyz nas chyti pylova sezona tak do sebe hazeme Telfast a funguje spolehlive (na to co od neho ocekavame) a netlumi. Kdyz je to spatny tak jeste pridame Flixonase ale taky nevim jestli se to prodava v cr

      • losik_p  

        Telfast-fexofenadin je taky jedna z variant, ale nepsal jsem ho jako variantu, protoze netusim, jestli je v Cechach volne prodejny..

        Flixonase volne prodejne je, pokud si dobre pamatuju letos uz 2. sezonu (je na to i pomerne slusna reklama v TV), ale dle meho nazoru tyto lokalni kortikoidy nepatri k dlouhodobemu uzivani bez dohledu lekare.. ale jinak ucinek Flixonase je paradni, cena ale taky :)

    • Kaire  

      Trpím hodně na jaře hlavně. Používám Dasseltu, fakt mi hodně pomohla s tím co píšeš. Doktor mi řekl ať to používám celoročně, nakonec uznal že to bude stačit jen na ta nejhorší období. Jím to tak 2–3 mesíce v roce teda. Pocit únavy na sobě nepocituji, píšou to i v letáku. Zátěž mám relativně velkou na pracujícího člověka. Do týdne 3× plavání, 3× běh, 3× kolo, cvičení podle nálady.

      EDIT: snažím se vynechat mléko apod. Aspoň v období těch návalů jako bylo letos, je to dost znát.

    • Martazz  

      Mně doktor na jaře předepíše vždycky Mommox

    • Janes  

      Poptej se lékařky na lék Jovesto.

      • xtonda  

        Účinná látka desloratadin, tedy další generikum od Aerius, nic zajímavýho.

        • Janes  

          Mně ho alergoložka předepsala místo Aeriusu, který mi napsala obvoďačka…a to se tedy vyplatí :-)

Nová reakce na zakládající

Pro napsání příspěvku se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.

Podobné diskuse