Vidlice-odolnost vnitřních nohou

mastihuba 3.9.2008 11:31

Budou se vánoce :)

By mne tak zajímalo kdo má na vnitřních nohou lepší úpravu povrchu proti vydření a jak zásadní podíl měly na todle dlouhý futra u starejch Bombrů. Co znám 3–4 Bombery starší roku 2002 tak bez větší údržby nevykazují kluzáky opotřebení oproti tomu RS jsou na tom hůř (12–15tis km mi přijde málo). Manitučka ani Santourky nějak nesleduju. Do užšího výběru se mi dostaly tři kousky. Pro RS mluví funkce, ale po zkušenosti s Reconem a vydřenou nohou bych možná zkusil i tu MZ. Pro pružinovýho Rekona hovoří cena/výkon.

http://www.chainreactioncycles.com/Models.aspx?…

http://www.chainreactioncycles.com/Models.aspx?…

http://www.chainreactioncycles.com/Models.aspx?…

Anketa: Kterej výrobce ?

Bomber

1x

20%

Fox

1x

20%

RS

1x

20%

Indian

0x

0%

Sluneční vidle

0x

0%

jak kdo hlasoval

2x

40%

Kdo jak hlasoval?

0 0
Zpět Reagovat
- Paja 3.9.2008 11:37
  
  RS starsi 2002 taky nevykazuji opotrebeni:o) moje Judy r.v. 2000 – 45tis.km
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - mastihuba 3.9.2008 11:39
    
    tam nasadim pevnou a bude pop..i. :)
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - Pebe 3.9.2008 11:46
      
      není o čem, pevná je nejvíc. Tisíce obdivných pohledů ;-)
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - MlokCZ 3.9.2008 11:48
        
        To asi dělají ty 29tková kola, protože já si zatím žádných obdivných pohledů tedy nevšim :-) (a už jsem byl z celopevňákem více v terénu s druhými koly, kde mám málo nafoukané RR UST, tak to není až tak hrozná vyklepávka)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Pebe 3.9.2008 11:55
        
        i to je možný ;-)
        
        a vyklepávka to není, akorát to chce kvalitní rukavice
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 3.9.2008 12:04
        
        Obsah tohoto příspěvku je blokován zakladatelem diskuse.
        
        0 0
        Zpět
- Polka 3.9.2008 11:47
  
  Ja s RS nemam dobry zkusenosti, takze se prilouvam za Marzocchi. Nevim jak jsou na tom ty novy modely, ale ty starsi jsou fakt bezudrzbovy drzaky a z tohoto duvodu jsem tuhle vidli kupoval i ja. Kolega z prace ma bombera 04 od toho samyho roku, vubec se o to nestara a porad mu to chodi (samozrejme ne tak citlive) a kluzaky ma ok.
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - mastihuba 3.9.2008 11:54
    
    vono furt rock shock, rock shock a zatim samej problém :)
    
    3–4mm mrtvej chod
    
    2× provalenej lock :)
    
    přílišná progresivita
    
    po 12000km vydřený nohy
    
    bomber byl sice necitlivej ale průběh neměl špatnej.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - MlokCZ 3.9.2008 12:06
      
      Dual air mrtvý chod narozdíl od solo airu nemá. Průběh u RVL je velmi povedený (narozdíl od přílišné progresivity některých jiných RS vidlic).
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - McBlacky 3.9.2008 12:30
        
        kterou RVL myslíš? mě by zajímal u turn air
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 3.9.2008 12:30
        
        Přesně tu myslim.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Vegan 3.9.2008 13:07
        
        tak u te se mrtvy chod vyskytuje i kdyz relativne maly a jen pri nizkych tlacich ale vyskytuje kdyz ji jezdila pritulkyne (40Kg) tak mrtvy chod delal asi 4mm pri vysynuti na 130mm
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 3.9.2008 13:10
        
        To je ovšem otázka, zda to je skutečně mrtvý chod. U soloairu je to z principu toho řešení. U dualairu se to spíš může zdát, že vidlice neklade téměř žádný odpor při prvních milimetrech zdvihu, ale mrtvý chod to být rozhodně nemusí.
        
        Já tedy ještě už žádné dualair vidlice mrtvý chod neviděl a že zrovna těch jsem měl v ruce poměrně hodně včetně dvou co máme doma.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Darius 3.9.2008 13:16
        
        taky zadny mrtvy chod nepozoruji… RVL air u-turn 2006… i kdyz pravda nemam 40kg
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 3.9.2008 13:23
        
        Na 40kg foukaný jsem také neviděl žádný, takže rozhodně nic nevylučuju. Nejméně jsem viděl na 60kg foukaný nebo pak Reby na 65kg + na tu váhu nízké tlaky s větším sagem.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Vegan 3.9.2008 13:29
        
        no rek bych ze to mrtvy chod bude jelikos kdyz nadzvednu predek tak se vydlice vysune a pri sundani predniho kola kvuli vaze to ty 4mm chodi uplne volne a pak je tam citit schod kde to zacne klast malinky odpor cca 2cm zdvyhu tedy zdvyh SAGu nic mene SAG samotneho kola dela neco pres 1cm vse toto zmizi pri vetsim nafoukani
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 3.9.2008 13:36
        
        To první co popisuješ, tedy vysunutí vidlice při vzednutí předku, to dělá naprosto každá citlivá vidlice. Prostě váha kola stačí na stlačení vidlice o pár mm. A při nadzvednutí je tam ještě navíc váha kola působící na roztažení vidlice. Tedy každá vidlice s odtrhem pod nějakých 7kg se takhle bude chovat. Ale není to mrtvý chod. Tohle mi upravená Reba samozřejmě dělá taky a mrtvý chod nemá.
        
        To druhé, že by to bylo zcela volné, to už by tomu zase nasvědčovalo.
        
        Větší nafoukání i mírně zvětší pasivní odpory vidlice.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Vegan 3.9.2008 14:28
        
        nepochopili jsme se to vysunuti je ten nize zminovany SAG vahy kola samotneho tedy ramu jehoz vaha spociva na predni kolo to je mi jasne ja to spis chtel popsat jako celek ale je mi jasne ze mrtvy chod je zcela volne misto ktere dela 4mm ale SAG kola dela 1cm tedy 10mm tzn rozdil 6mm
        
        a to ze vetsi nafoukani zvetsi i pasivni odpory je mi tez jasne nic mene tady cim vic foukam tim ten mrtvy chod se snizuje aby okolo 80psi uplne zmizel mozna i mene uz to nemam uplne v hlave
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        marapara 3.9.2008 12:31
        
        Co tě na něm zajímá? Prostě natočíš a jedeš :)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 3.9.2008 12:34
        
        Vzduchová verze RVL je veškerým chováním úplně stejná jako u-turnová Reba (ověřeno na více kusech), jen se liší těmi pár mm navíc.
        
        A pokud vezmu z dlouhodobé zkušenosti u-turnovou Rebu (+ z krátkodobé RVL, ale jak jsem psal je to fakt totéž), tak na upravené verzi nelze vytknout téměř nic, tedy až na jedinou věc, která se ale týká hlavně RVL kvůli většímu zdvihu. Sneslo by to high speed expanzi už pro tenhle zdvih.
        
        U neupravené verze je vše také dobré, jen citlivost nepatrně horší ale i tak velmi slušná.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        McBlacky 3.9.2008 12:36
        
        dík, uvažuju jestli bude lepší na Stumpa FSR s triadem nechat Float 120 RL, nebo dát RVL u turn air. Na U turn jsem si docela zvyknul na reconu s rozsahem 85–130 to mění povahu kola naprosto zásadně a hodně to pomáhá jak v horách tak na rychlý přesuny
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 3.9.2008 12:41
        
        Pokud oceníš u-turn (tím myslím, že Tě neodradí jeho pomalost použití, mě to vždy vadilo), tak bych šel určitě do RVL.
        
        Float je výrazně progresivnější, citlivější taky nebude (díky té kompresi, co tam všude cpou). I když samozřejmě u Floatu by oboje šlo řešit úpravou (i když nedokážu říct, jak moc by tam šlo hnout s průběhem). Změna zdvihu je jasné, ta Floatu chybí úplně. Akorát má Float high speed expanzi, která ale u 120mm zdvihu není ještě tak ztěžejní, i když by se už hodila. U RVL by ale šla také zase dodělat (u Piku již Milan dodělával a předpokládám, že tady budou možnosti stejné).
        
        Bez úprav bych ale šel mnohem radši do RVL než do Floatu. S úpravami při dodělání high speed expanze u RVL ale vlastně taky.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        filipes 3.9.2008 19:51
        
        V cem dodelani high speed expanze spociva a jak to funguje? Co od te upravy cekat? Mam zkusenosti jenom s HSCV patronou od Maruny, kdy pri rychlym prejezdu vyraznych nerovnosti za sebou vidlice „ozila“ a prezehlila to mnohem lepe nez mnohem citlivejsi RVL.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 3.9.2008 20:07
        
        Tady se high speed expanze probírala opravdu podrobně. A shoudou okolností to začíná tím, že to Push také dodělává na RS vidle.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 3.9.2008 20:09
        
        A čekat od té úpravy lze to samé, co u každé vidlice, která high speed expanzi už má standardně (třeba Foxky, Manitou) s tou výhodou, že při úpravě může být nastaven průtok pro high speed expanzi různě a tedy např. na rychlejší než mají Foxky standardně.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        filipes 3.9.2008 19:38
        
        RVL a klidne s pruzinou. K mnohostrannosti takovyho bika uz chybi jen pritvrdit pro-pedal na zamcene pozici (udajne jde u TF Tune) a teleskopicka sedlovka ala Maverick (uvazuju, ale na to jak je draha a tezka, tak nevim jestli nestaci slizt z kola a upravit RU)…
        
        0 0
        Zpět Reagovat
- Darius 3.9.2008 11:50
  
  Mx Comp z r. 2004 stale v pohode, RVL z r. 2006 taktez, fce jednoznacne mluvi pro RS
  
  0 0
  Zpět Reagovat
- MlokCZ 3.9.2008 11:51
  
  Z toho výběru bych šel určitě do RVL.
  
  Co vím, tak žádné delší futra se u současným vidlic nekonají a to už žádné značky a je to tedy prašť jako uhoď.
  
  0 0
  Zpět Reagovat
- Lišák 3.9.2008 11:56
  
  Podle toho obrázku-nedostal se Ti nějakej bordel pod stírák/mezi břity stíráku? Nevypadá to, jako opotřebení provozem…
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - mastihuba 3.9.2008 12:05
    
    to je možný, Po tom co to dostalo za sodu na Ukrajině se tomu moc nedivim.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - MlokCZ 3.9.2008 12:08
      
      Pokud se tam dostane bordel, tak to odnese každá vidlice a to opět zpátky vrací k problému pravidelného servisu. Kdo na něj kašle, tak má pouze velké štěstí, že ty vidlice nejsou v háji po delší době.
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - Polka 3.9.2008 12:11
        
        No vsak ten bordel se tam ale nesmi dostat. Vidla, ktera nevydrzi takovy „hruby“ zachazeni nekolikrat do roka, tak nema na kole co delat :-)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 3.9.2008 12:14
        
        Zcela zabránit bordelu, aby se tam dostal v podstatě nejde, pokud tedy nechceš z toho mít pevnou (že by tam bylo takové supertěsnění, které by tam nic nepustilo a které by mělo šílený odporu).
        
        V takovém případě pomůže už fakt jedině pevná, protože to co požaduješ ti nezaručí žádná opdružená vidlice na trhu.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Polka 3.9.2008 12:18
        
        Ja vim, ze tomu zabranit zcela nejde. Ale u MX Compu se mi to zatim proste dari + u tech starsich bomberu taky jak vidno u ostatnich.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 3.9.2008 12:22
        
        Samozřejmě, že tam rozdíly mohou být dle použitých stíráků.
        
        Ale nejde stejně posuzovat kus od kusu. Já vím o pár MX Comp, které šly zcela do kytek, v první fázi bez servisu přestaly téměř chodit (nejprve tedy začaly chodit zcela trhaně), pak vakl nebo vydrřená pouzdra nebo obojí.
        
        U RS a Foxek v okolí nevím a žádném problém s pouzdry a to některé mají kilometrů už dost.
        
        Ale tím z toho ani nic nevyvozuju, určitě se najde více problémových RS i Foxek.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
      - mastihuba 3.9.2008 12:12
        
        no od roku 2002 se k vidlicím chovám stejně macešsky a MX to nevadilo, co má kamoš na kole Z3 tak ta je taky v cajku, takže nějaký rozdíly tam budou.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        pepek 3.9.2008 12:37
        
        Já bych to viděl v tý citlivosti, bo se to začne odírat na začátku zdvihu, kde ta citlivka možná udělá třeba 5–10× víc malých zdvihů za čas, než nějaká necitlivá vidla. Na foxu mně to začalo po 16000 a stará Judy, stejně jak Pája: 35000 km a je jak nová.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Lišák 3.9.2008 13:02
        
        K tomu, co píše Pepek nadmnou: To odření máš na obou nohách? Pokud ne, tak to citlivostí asi nebude. Si teda myslím.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        MlokCZ 3.9.2008 13:06
        
        Já to chápal jak kombinaci bordelu a citlivosti. Tedy, že trošku bordelu se tam dostane vždy u každé vidlice, v jeho případě právě jen u jedné nohy a díky větší citlivosti se ten bordel mnohem dříve projeví problémem.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        pepek 3.9.2008 13:07
        
        A eště v jedný noze je víc oleje-je tedy asi trochu líp mazaná
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        mastihuba 3.9.2008 13:08
        
        je to jen levá u kotouče, ty ale vždycky chytali vakl spíš ne?
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Lišák 3.9.2008 13:09
        
        Ano, tak by to mohlo být.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Lišák 3.9.2008 13:11
        
        Ano, tak by to mohlo být.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
  - Polka 3.9.2008 12:07
    
    To me taky napadlo, ze to Franta nekde zaprasil, pac jen tak lehce by se mu to nevodrelo.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - mastihuba 3.9.2008 12:09
      
      jasně do hokny i na Buk jezdím prakticky po silnici :)
      
      0 0
      Zpět Reagovat
- jIrI___ 3.9.2008 11:59
  
  Suntour Axon S-RL model 2005 naprosto bez poškození, ježděná všude (bahno, občas sníh,atd.)
  
  0 0
  Zpět Reagovat
- rock 3.9.2008 12:05
  
  Takže moje Reba (vím, že máš ve výběru U-turny, ale na kvalitě zpracování to asi moc nehraje roli):
  
  vydřená noha po cca 9–10 kkm
  
  provalený lock (oprava -výměna celého MC- byla za cca 17 stovek) po cca 12 kkm
  
  0 0
  Zpět Reagovat
- mastihuba 3.9.2008 12:15
  
  jinak mne láká zkusit tu MZ. K té mi řeknete co?
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - Lišák 3.9.2008 12:20
    
    XC 600 má na kole Maňas, ne? Už má vyřešen problém s tlumením? Snad to byla jen chyba konkrétního kusu. Myslím, že XC 700 by mohly mít tlumení stejné. Ale to jsou jen moje dohady.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
  - Polka 3.9.2008 12:21
    
    No na tebe bych vzal neco tezsiho neXC tzn. radu MX.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
- jecnak 3.9.2008 12:26
  
  Problem bude myslim stejny u vsech modernich citlivych vidlic. Tim, ze stiraky tak pevne neobepinaji vnitrni nehoy se tam muze dostat bordel, pokud nejsou stiraky v uplne 100% stavu. Taktez je treba mit v poradku hladiny oleju a molitanove krouzky pod stiraky.Fox, Indian a nebo RS.
  
  A ruku na srdce, jezdil jsi s temi historickym MX Compy totez co jezdis ted, neni stavajici vidle nahodou mnohem aktivnejsi?
  
  Reseni je nasadit gumove vlnovce na vnitrni nohy a pravidelne vidlici servisovat, tj nikoli jen po xxx km, ale vzdy po extra zatezi.
  
  0 0
  Zpět Reagovat
  - MlokCZ 3.9.2008 12:30
    
    Souhlas se vším.
    
    Jen bych ještě k těm stírákům doplnil, že vliv bude mít i to, jak se o ty dnešní kdo stará (tedy zda je aspoň někdy mázne z venku), protože to bude mít také nemalý vliv na to, jak ten stírák funguje. A nemám iluze o tom, že tu spousta lidí na nějaké sprejování stíráků siliconovým olejem zcela kašle.
    
    0 0
    Zpět Reagovat
  - mastihuba 3.9.2008 12:34
    
    aktivnější v jakym směru, že dostává víc zabrat? RS prakticky v zimě nejezdila. MZ sem jezdil často i v zimě. U RS jsem dělal 1× za sezonu velkej servis jinak nic. Když byl na jaře u Milana tak byl ještě v cajku. Vcelku to svádím na tu ukrajinu. Po příjezdu měla jít do servisu a to jsem neudělal. :(
    
    0 0
    Zpět Reagovat
    - jecnak 3.9.2008 12:45
      
      Je aktivnejsi na zacatku zdvihu, jelikoz bere maly nerovnosti, coz se o MX rict rozhodne nedalo. Tedy jednoduse tam o sebe vsechno smrdla mnohem vic.
      
      0 0
      Zpět Reagovat
      - mastihuba 3.9.2008 13:03
        
        a takhle, tak to je pak jasny :)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        jecnak 3.9.2008 13:06
        
        No a proto je treba aby vsechno bylo namazane, ciste a mechanicky v poradku. Pak se totiz absence cehokoli jmenovaneho projevi mnohem vic nez u vidlic jako MX.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        milan1 3.9.2008 13:18
        
        Tohle, co se ti stalo je důsledkem jediného.
        
        V extrémních podmínkách se ti dostala nečistota pod stíráky. jel jsi dlouho v bahně, vodě, či něčem podobném.
        
        Tohle se prostě stane a stane se to u všech vidlic včetně Foxe. Právě proto jsou vždy upozornění, že když zpozorujete nepravidelnost, nebo zhoršení chodu je třeba servisovat. ty podmínky opravdu nikdo za nikoho neohlídá. Potom z toho bývá hodně zaručených zpráv, jak se odírají ty a tyhle nohy toho konkrétního výrobce.
        
        Jakmile se dosatne nečistota až na pouzdra, tak se začne doslova broušení, kterému neodolá dlouhodobě žádná povrchové úprava.
        
        Výhoda Marzocchi byla vždy v její menší necitlivosti a také stírácích, které sice nepropustí tak snadno nečistoty ale mají zdaleka největší odpor ze všech současných vidlic.
        
        To, co se stalo s touto vidlicí by ve stejných podmínkách a při stejnémzacházení muselo postihnout jakoukoliv moderní vidlici nevyjímaje bájného Foxe.
        
        Přesto by se dalo připomenout, že vidlice se takhle nedodřela ihned a musela postupně a dost výrazně ztrácet na citlivosti, tenhle moment by neměl být nikdy přehlížen a podobným stavům se dá vyvarovat.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        mastihuba 3.9.2008 13:27
        
        je fakt že to přidírání jsem sledoval od návratu z UK, ale nějak jsem tomu nevěnoval pozornost. Toho podření jsem si všimnul až nes ráno, což přiznávám je fakt lajdáctví.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        milan1 3.9.2008 13:44
        
        Ber to jako informaci pro ostatní, tobě už to bohužel nepomůže ale když se ostatní na tvém příkladu dozvědí, co může následovat jistě prostě jenom počkají co se stane po nějakém podobném záběru v drsných podmínkách.
        
        Nechci tě zbytečně natahovat ale čistil jsi deně v těch podmínkách vidlici a mazal silikonem?
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        mastihuba 3.9.2008 14:12
        
        běžný bylo vymáchat celý kolo v potoce. mazání proběhlo tak jednou. Byl sem rád že mám olej na řetěz a pak došel i ten.
        
        Více či méně jsem to tady kvuli tomu otevřel, protože todle je celkem draze zaplacená zkušenost
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        milan1 3.9.2008 14:20
        
        Je dobrý, žes tohle otevřel, mohlo by to zachránit dost materiálu.
        
        0 0
        Zpět Reagovat
        
        Jenda 3.9.2008 14:35
        
        njn mel jsi poprosit nejakyho kamazaka o trochu oleje – verim ze litr by pro ne nebyl problem:-)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
      - RomanH 3.9.2008 13:14
        
        Mam Z3 coil model 2001, najeto cca 35tkm. Mam ji nastavenou tak, ze bere kazdou drobnost a zadne opotrebeni tam nemam. Je ale pravda, zevnitrni nohy otiram po kazde vyjizdce a vetsinou na tesneni strikam silikonovej olej (pripadne TF2, i kdyz nekdo bude tvrdit, ze se tam nema davat). V soucasne dobe bych ale asi volil RS RLV U-Turn. Mam takovej pocit, ze od roku 2003 jde M do … Staci mi, kdyz jedenkrat rocne menim olej o Marathona S – zabere to skoro jednou tolik casu jako u Z3. Ztratila se jednoduchost a vydrz (kratsi pouzdra, titerne sroubky, podlozky…)
        
        0 0
        Zpět Reagovat
- McBlacky 3.9.2008 12:32
  
  na tom reconu asi nebylo něco v pořádku. Mám na svým tak 8000km a opotřebení vydřením žádné. verze U turn coil
  
  0 0
  Zpět Reagovat
- vlk 3.9.2008 12:52
  
  Duke xc u-turn od ledna 2004-už hodně stará vidle určitě přes těch 12 tis km ježděná vždy celoročně-žádné poškození. Ostatní jsem nejezdil tak dlouho.
  
  0 0
  Zpět Reagovat
- friblos 3.9.2008 13:27
  
  ja mam FOX VAN R 32 2006.najeto zhruba 9000km AM stylem za každého počasí a zatím žádnej problém:)
  
  0 0
  Zpět Reagovat
- náčelník 3.9.2008 20:17
  
  Mohu porovnat dvě Manitou – moji Mach 5 SX (elastomer+olejová patrona) a kamarádovu Mach 5 XC Pro (elastomer), obě ročník 1996 a až na tu olejovou patronu totožné.
  
  Já mazal vazelínou a vnitřní nohy jsou jako nové, kamarád nemazal a jsou podřené až hrůza.
  
  U současného Skareba 2004 nohy nepodřené.
  
  Moje omezená zkušenost tedy je, že při správné údržbě by neměl být s Manitou problém.
  
  0 0
  Zpět Reagovat

Výběr z produktů

Nová reakce na zakládající

Podobné diskuse