• Krieger

    Kdyz nekdo vazi 120kg, je u nej blbost resit vahu kola v rozmezi 0–2kg lehčí? Nebo to jsou fakt jen detaily pro ty 50 kilové cyklisty?

    Ja jen nechapu proc v kazdy recenzi kola slychavam stokrát „tajto kolo váží jen…“

    • Lister  

      Když někdo váží 120kg, má řešit úplně jinou váhu.

    • venkovan  

      Já když měl 108kg tak jsem tedy poznal naprosto zřetelně, pokud jsem jel na kole 11kg nebo na kole 15kg. Ale ono to je i tím, že to o 4 kila lehčí bylo zatracené lépe osazené, takže nemusela být cítit právě ta váha.

    • Krieger  

      Lister to mi je jasne ale to byl priklad

      • Lister  

        Asi takhle.

        Letos jsem na silničce do práce přestal vozit batoh a 8kg silničku ověsil asi 3kg zátěže a v chování kola jsem poznal jedině rozdíl – když ji zvedám do schodů tak to jde hůř.

        • Ladnonna  

          8kg silničku bych do schodů netahal… nechal bych jí dole ať si ji někdo odnese a koupil něco s lepší váhou :D

    • AussigBiker  

      Lehci kolo pojede lip at uz kdo vazi kolik chce, ale lehky kola maj taky nejakou nosnost…

    • enthusiast  

      Urcite to neni uplna blbost toto resit. Je rozdil jazdit na biku, ktory ma dame tomu 11kg vs 13kg. Otazne je ..ci je tento rozdil zasadny a co od kola clovek proste ocekava.

      Neplati rovnice, ze schudnem par kil a zoberiem si tazsie kolo a ono se to kompenzuje. To je blbost ..vaha kola nie je uplne zanedbatelna.

      Lehci kolo moze byt viac responzivne a lepe ovladatelne.

      Ako pise venkovan …su i podstatne lepsie osadene. Kvalita ramu taky. Tiez nie je napriklad karbon ako karbon. atd.

      • MichaelSimek  

        Záleží i na jízdnim stylu. Pokud človek jezdi po cyklostezkach/les­ních cestach/silnících tak ten rozdil mezi kombinaci 11kg kolo + 110kg clovek proti 13kg kolo a 108kg clovek moc nepozna pokud je to podobna kvalita komponent…pokud clovek jezdi mezi stromy v lese, hopsa kazdy koren a „háže tvary (není nad preklady slangu do čestiny)“ tak ten rozdíl bude znát o dost víc, pokud ty 2kg neni zase 2kg svalu, pak to poznat byt nemusi :)

    • Menfis  

      Kdybych se projel na lehčím kole možná bych to řešil. Takhle jsem se svým 14.5 kilovým v pohodě, nic nám nechybí a předjíždějí mě jen nadupaní borci na gravelech/sil­ničkách.

    • novas752  

      Při 120kg bych radši řešil osazení kola co se funkce týče (odpružení, brzdy…). 1kg rozdíl na kole udělá v celé soustavě cca 128–135kg méně než 1% rozdíl. Hmotnost má vliv při zrychlování a při jízdě do kopce – nahoře budeš o procento rychleji, takže třeba na 20 minutovém kopci to dělá rozdíl kednotek sekund… Prostě nesmysl to řešit.

      • Lister  

        Jako fakt myslíš, že když sundáš 1% váhy, tak budeš na kopci o 1% rychleji? Kéž by byl život tak jednoduchý :-)

        • Gwaihir  

          To samozřejmě přestává platit, když se dostaneš na normální váhu. Za mě to platí jen při nadváze a pak už můžeš ubírat jen z hmotnosti kola :)

    • Vilém  

      Kdyz nechces resit hmotnost kola, tak ji proste neres.

      • Gwaihir  

        Ale hlavně si pak nesmí sednout na lehčí kolo :D

        • Menfis  

          Přesně tak. Člověk nesmí okusit nic lepšího, do té doby je víceméně spokojený s tím co má. Auto, kolo, …

          • Lister  

            Nesmysl. S váhou je to většinou jen pózing a honění ega. Pro většinu lidí váha kola žádnou roli nehraje. Limity jsou u většiny jezdců někde úplně jinde.

            • JakeF  

              +1, ale lidi to slyset nechtej, dobre se s tim machruje na internetu…

              • Lister  

                Však jasně, co nám méně zdatným taky zbývá…

                Protože ty tragickém výkony nikoho neohromí.

                • Esi  

                  Lehké kolo se do kopce tlačí daleko lépe než těžké, to ti co mají natrénováno nemohou posoudit když v těch místech na tom kole jedou :-)

                  • Kouba_2005  

                    Nevopisuj! :-)

                    • Esi  

                      :-) mobil, než to nadatluju a opravím překlepy tak jsi byl rychlejší :-)

                      • Kouba_2005  

                        Mám s tím čerstvou zkušenost, tak mě to hned napadlo. Známí jeli s náma na výlet a v jednom krpálu slezli, že už půjdou pěšky. Tak jsme sesedli všichni. Paní že prej mi to nějak jede, tak jí říkám, že ať si to zkusí jen tlačit. Já chvíli tlačit to její z Hervisu (bylo v akci) a hned jsem jí to vrátil, že na to síly nemám. To mělo snad 20kg, že to ani tlačit nešlo :-(

            • Kouba_2005  

              Dovolím si nesouhlasit. Takové lehké kolo se daleko líp i tlačí než nějakej ingot, takže i praktické využití.

              • Lister  

                Tak abych teda té své potvoře nekřivdil, tak je pravda že ten karbon se v lese mnohem lépe přenáší přes stromy než hliníková 29, ale jinak je to fuk. Zvláště z kopce si nemáš šanci ničeho všimnout a jinak je to hlavně o pláštích.

            • Georrge  

              Prej limity :) na lehkém kole se prostě líp jede a je úplně jedno, kde ty limity máš.

              • Lister  

                Placebo funguje. To ví každý, kdo se jím někdy aspoň trochu zabýval.

                • Georrge  

                  Tak když díky tomu placebu pojedeš rychleji a bude tě to víc bavit, tak se to vyplatí :)

                  • Lister  

                    To kolo musí být.lwhke. jen tomu musíš věřit.

                    Když to dam dvě úplně stejná kola a o jednom tě presvedci že je o 1.5 kila lehčí než to druhé, tak mi věř, že na něm budeš rychlejší.

            • cosmo  

              Celou zimu jezdim na trailu s pluskama cca 15kg, jezdim stejne streky i kopecky…pred 14dny jsem presedlal na 12kg kolo a je to velky rozdil, jak do kopcu, tak na silnici…za me jsou 3kila na kole dost znat…ale drzha strana je ze mi ve fyzicce jizda na tezkem kole myslim nijak nepomohla…takze za me rozdil je…

              • MichaelSimek  

                A mas tam stejne plaste a stejne pruzeni, ze to svadis jen na tu vahu? :)

                • cosmo  

                  nic nesvadim, rozdil mezi jizdou na 15kg a 12kg kole proste je…plaste rekon proti rekon race a ardent, takze zadne kotvy

                  na obou kolech pruzeni od foxe 34 rhythm a 34 stepcast tlumice fox…to je snad jasne, ze nemuzu mit 2 totozna kola se stejnou vidlici a tlumicem, kdyz pisu o trail fullu a xc fullu…to mi je zas otazka

              • Jakobo  

                Ten nesmysl o neznatelnem rozdilu u kol ruzne hmotnosti vznikl tady na BF a dost se divim, jak se to tady rozsirilo. Ja mam nekolik kol ruzne hmotnosti a teda 3 kg rozdil poznam okamzite. Jak v hmotnosti kol tak ramu. Geometrii ani plasti to fakt neni. I pri jizde po rovine se namakam vic.

                • MlokCZ  

                  A jak jsi to na té rovině změřil a jaký rozdíl jsi naměřil?

                  A už jsi to někdy zkoušel porovnat na totožném kole (jediná možnost, jak to objektivně srovnat)? Nabízí se tu možnosti jednou s batohem a jednou bez batohu, pokud jsou dva držáky na láhev, tak si vzít dvě co největší (bude to jen ke 2kg nebo o trošku méně, ale na test bude bohatě stačit).

                  • Jakobo  

                    Kdyz se v lete vypravim na cundr, hodim na kolo brasny a vyrazim. Uz jenom namontovanim kiloveho nosice poznam, jak kolo ztezkne. K tomu abych pocitil, ze musim vic maknout fakt nepotrebuju wattmetr. Hlavne prosim te nevytahuj placebo jak Lister. Staci? Skutecne nechapu, kdyz je vaha kola tak nedulezita, proc jsme nezustali u CrMo ramu a proc se resi vetsi vaha kotoucovek u silnicek, kdy u kotoucovek naroste predevsim nerotacni hmotnost.

                    • MlokCZ  

                      Takže objektivně nemáš zjištěno nic, to se dalo čekat…

                      Pocitově nepoznáš ohledně reálného vlivu na rychlost (při stejném výkonu) na rovinaté trase vůbec nic. I v kopci by to bylo velmi obtížné, kdyby rozdíl nebyl moc velký a měl bys to poznat ve slepém testu.

                      To, že poznáš, že kolo je těžší je jasné. Na to stačí ho jen na pár sekund zvednout třeba když ho vyndaváš před startem. A následné placebo je pak mocné.

                      Něco z mojich dlouhodobých měření:

                      Srovnání celopevňák vs HTčko s odpruženou vs full a to zcela stejně osazena obě kola (jen dvě, protože to HTčko je pořád to stejné kolo, jen jednou s pevnou a jednou s odpruženou vidlicí), totožný posed. Pláště na HT tvale stejné, na fullu nějaký čas stejné, nějaký čas mírně pomalejší. Totožné osazení pak znamená opravdu totožné (včetně kol, stejně širokých řídítek, atd.)

                      • celopevňák 10kg
                      • HTčko s odpruženou 11kg
                      • 130mm full 13kg

                      Pocitově jsou ta kola opravdu extrémně odlišná. Zejména celopevňák vs full je pocitvě obrovský rozdíl, celopevňák prostě raketa. Hmotnost samozřejmě vnímám hned, protože kolo musím před startem párkrát zvednout, odvést výtahem, atd.

                      Při prvním šlápnutí také pocitový rozdíl obrovský, celopevňák skvělá akcelerace.

                      Rozdíly jsou tedy nejen hmotností, ale ještě navíc případně možné nějaké ztráty v odpružení. K tomu ještě přidá pocitový rozdíl položenější hlava u fullu (posed mám stejný, ale hlavový úhel se liší hodně).

                      Srovnáno dle 5 nejlepších časů z mnoha set jízd na totožné rovinaté trase do práce (10km, nastoupáno pouze 20m výškových). Na maximumu jsem na každém z kole jel daleko více než těch 5 jízd, takže srovnat 5 nejlepších na každém kole je docela dobré srovnání.

                      A teď bych tedy měl být na tom nejlehčím kole znatelně rychlejší. A ono prd. Rozdíly jsou v řádu jednotek sekund a to se ještě navíc střídají jednotlivé jízdy na jednotlivých kolech (tedy ani to není tak, že by celopevňák měl 5 nejrychlejších časů, ale všechna kola se v pořadí času střídají).

                      Na trase není žádná pasáž, kde by odpružení výrazně pomohlo (50% pěkný asfalt, 35% pěkná šotolina, 10% polňačka, 5% úzká pěšinka kde akorát na HTčkách musím část jet ve stoje, ale je to pár metrů, takže reálný rozdíl v čase to neudělá).

                      To je pro totožné pláště. Až s pomalejšími plášti (homotnost podobná) mám časy na fullu mírně horší.

                      Až v kopcích mám znatelné a měřitelné rozdíly. Čistě jen do výjezdu jsem na fullu (s těmi mírně pomalejšími plášti) o cca 5% pomalejší než na celopevňáku (kolem 3% udělá hmotnost a něco málo přidají jiné pláště + mírně jiná geometrie, vzhledem k tomu, že posed mám stejný a jde jen o hlavový úhel a vozím pláště dost blízké, tak to udělá jen velmi málo).

                      • MlokCZ  

                        Na dlouhých jezdivých trasách jsem pak nikdy nebyl schopen naměřit mezi celopevňák vs HT s odpruženou. Moc malý rozdíl na to, abych ho dokázal jakkoliv reálně změřit.

                        Pevnou vidlici pak vozím jen z důvodu dobrého pocitu (při jízdě ze sedla bez toho, abych řešil zamykání vidlice, žádné změny geometrie do výjezdu) a také menších starostí (žádná údržba), měřitelně s ní rychlejší nejsem.

                        Pocitově mám přitom pocit, že s pevnou je to daleko rychlejší.

                        Pocity jsou důležité pro dobrý zážitek z jízdy, ale zcela k ničemu pro hodnocení reálných rozdílů jak kolo jede…

                      • Jakobo  

                        Na rovine ten rozdil treba maly bude, to nepopiram, ake pokud mas par mist, kde musis zpomalit nebo uplne zastavit a znovu se rozjizdet, tak uz jen na tom vynalozis mnohem vice energie. V tom pripade ale neverim tomu, ze pokud bys vynakladal vicemene stejny vykon tak bys dojel do prace za stejnou dobu. Ty tam dojedes za stejnou dobu, protoze mas nejaky limit a ten nesmis prekonat. Je to uplne stejne jako s tim placebem. Opravdu neverim tomu, ze vysledna prace bude mezi temi koly shodna i v pripade takhle malych nastoupanych metru.

                        • MlokCZ  

                          Jako, že když se snažím ze všech sil překonat svůj předchozí rekord (a mám velkou radost, když se to podaří a i překonání o 1s je pořád překonání), že tím mám nastavený nějaký limit, který nesmím překonat? Tomu tedy opravdu nerozumím.

                          A jistě, zcela totožná práce to nebude nikdy. To nebude ani při použití stejného kola (zcela identické podmínky nejsou nikdy). Pointa jsou ty reálné rozdíly, jak jsou malé. Tedy v rámci 15 nejlepších časů se to ani neseřadí v pořadí podle kol a je to promíchané. A rozdíl časů je v jednotkách sekund.

                          Stejně tak zbylých 1000+ další časů je promícháno pro všechna kola na kterých jsem jezdil. Na téhle trase je prostě vliv kola (pokud tam není nějaký obrovský rozdíl typu rychlé XC pláště vs DH pláště, apod.) naprosto minimální.

                          Další srovnání mám pak za celou dobu co na kole jezdím v pořád podobné partě (základ party je mnoho let už pořád stejný).

                          Já pravidelně střídám více kol a někteří jezdí pořád na tom stejném (mají jen jeden bike).

                          A můžu pak sledovat jak moc mi v jakých situacích pomůže jaké kolo (výkonnost v partě se samozřejmě liší, ale trvale si pořád udržujeme podobné rozdíly a vím jak na tom kdo přesně je).

                          Oproti výkonějším mi ani na jezdivé trase nijak nezachrání si vzít celopevňák a to ani když je hodně kopcovitá. Trošku to rozdíl zmenší, ale nic výrazného.

                          Oproti ± stejně výkoným zase žádný výrazn rozdíl. Mnohem více udělá, jak se daný den kdo zrovna cítí a je odpočatý.

                          Pak jsou situace, kde kolo udělá velký rozdíl. Ale ne hmotností ale odpružením. Největší rozdíl jsou hodně rozbité šlapavé rovinky. Tam dokážu ujet na fullu i mírně výkonějším, kteří jedou na HTčku. Když sám jedu na HTčku, tak už jsou zase oni rychlejší.

                          A pak samozřejmě opravdu teréní sjezdy. Na fullu jezdím v popředí, na celopevňáku většinou rovnou poslední, abych ostatní nebrzdil (vždy se řadíme dle toho jak je kdo rychlý, ať si nepřekážíme).

                  • Aussig  

                    Všechno neni jenom o rychlosti… když máš pod sedlem, bez teleskopu, např. 500g (nářadí, duše, klíče), tak je to sakra znát na projevu kola. Nejsem zastánce nesmyslného gramhoničství, tohle ale poznáš i ve špurtu.

                    • MlokCZ  

                      On ale tvrdil, že i při jízdě na rovině se namaká víc.

                      Já nikde netvrdím, že hmotnost není poznat vůbec. Pokud to není úplně malý rozdíl, tak třeba na ovladatelnosti kola už to poznat bude (3kg rozdhoně; 0,5kg bych tedy viděl už jako hodně sporné a ve slepém testu bych to chvěl vidět, ale o tom ta debata nebyla).

                      Třeba pro to moje srovnání výše těch 3 kol, tak např. odraz ke skoku, tam se to liší opravdu hrozně moc (tam se to hezky posčítá vše dohromady, rozdíl 3kg a k tomu odpružení při odrazu – obrovský rozdíl je to ale i když fulla zamknu).

                      Když je velký rozdíl hmotnosti, tak při výjezdech to pak už začíná pomalu být znát i na potřebném výkonu. Při 3kg už to je přes 3% (pro jezdce kolem 70–75kg jako jsem já) a to už není úplně málo.

                      Ale na rovině je to úplná blbost, aby to vedlo k nějakému opravdu znatelnému rozdílu. Reálný rozdíl tam samozřejmě bude i na rovině, protože vyšší hmotnost bude znamenat malinko větší valivý odpor, ale aby to bylo reálně znát v celkovém odporu (i s aerodyna­mikou), tak to opravdu ne.

                      • Aussig  

                        Stačí sundat podsedlovou brašnu, poznáš to okamžitě. Mám Sparka, kde sedlo vyloženě vlaje a poznám to ihned.

                        Ono je taky sakra velkej rozdíl řešit kolo 15vs13 a 13vs11, čim menší váha, tim míň to poznáš, taky záleží kde se kolo odlehčí, nemůžeš brát jen váhový rozdíl. Čekat zlepšení o bůh ví kolik % je nesmysl, to je jasný. V podstatě s tebou souhlasím že na asfaltu, šotolině a na rovině to citelně nepoznáš. Proč by jinak jezdili profící na aero těžítkách, proč se váha řeší na vrchařských silničkách a XC mašinách, má to svůj důvod.

                        Furt bych ale v první řadě řešil váhu jezdce, ekonomicky nejlevnější odlehčení.

                      • Jakobo  

                        Ja se obavam, ze ty na to nahlizis jako na staticky problem roviny a konstantni rychlosti. Pokud ale i pominu to, ze nevim, kde bezny cyklista jedouci treba do prace muze zalehnout na riditka a jet konstantni rychlosti po rovine usek 10 km, tak i na te rovine se neustale meni rychlost pri prejezdu pres obrubnik na cyklostezce, pricneho prahu, diry v silnici, zabrzdi auto, je krizovatka, foukne vitr a dalsi vlivy. Rychlost se neustale meni.

                        Chces nejake objektivni mereni, no tak pochopitelne, ze to nemam. Na vetsine kol dokonce nemam ani tachometr. Cert vem dobu jizdy, ale to, ze do prace tech 8 km prijedu rozlamany pokud jedu na tezke plecce, nebo mam na kole brasny a proti tomu citim mnohem mensi unavu, kdyz jedu bez brasen nebo na lehcim kole. K tomu zadne mereni nepotrebuju a nepomuze se ani presvedcovat o tom, ze se mne to vsechno jenom zda a ve skutecnosti vynakladam uplne stejnou praci.

                        Takze ano, ciste teoreticky pokud uvazuju rovinu, perfektni asfalt, bezvetri a konstantni rychlost je snad hmotnost po uvedeni kola do pohybu nevyznamna. Ovsem kde chces tento priklad uplatnit v realu snad krome jizdy po velodromu mne unika.

                        • MlokCZ  

                          Ale vůbec, já na to nenahlížím jako konstatní rychlost na rovině, to píeše jen ty.

                          Já beru reálnou trasu, kde mám už více než 1000 průjezdů. Rychlost se tam samozřejmě mění (i když rozhodně ne neustále), ať už zatáčky, v jednom místě musím dát přednost při přejezdu hlavní silnice, povrch se mění, atd. Místo, které může významně ovlivnit čas je pouze to křížení hlavní silnice. Jakmile tam neprojedu bez zastavení a musím čekat, tak samozřejmě je konec nadějí se vůbec přiblížit nejlepšímu času (i třeba 15s zásek je konečná).

                          Když více fouká proti (může na jednom cca 1km otevřeném úseku slušně), tak je samozřejmě také rovnou konec se přiblížit nejlepšímu času.

                          Vliv stavu organismu je pak také obrovský. A nejvíce samozřejmě záleží, jak moc velké úsilí vyvinu při dané jízdě.

                          Rozptyl časů (z těch více než 1000 průjezdů) mám také dokonce více než 25% (nejrychlejší vs nejpomalejší čas).

                          Proto také lze srovnávat výhradně jen ty nejlepší časy z obrovského počtu 1000+ průjezdů. Tam se sešlo vždy vše, tedy maximální snaha, odpočinuté tělo, žádná komplikace blbým protivětrem, žádné čekání při přejezdu hlavní. Je to právě vidět na tom, že i na stejném kole je v rámci těch 5 časů rozdíl v jednotkách sekund a už mi to nejde zlepšovat. A bavilo mě to navzájem si ty svoje časy překonávat (teď už ne, protože aktuálně nemám šanci se přes nejlepší čas dostat). Jsem měl dokonce chvilku nejlepší čas na fullu a nemohl ho na celopevňáku chvíli předjet (a když už pak předjel, tak zase jen o jednotky sekund). To už jsem si říkal, že ani snad není možné…

                        • Gwaihir  

                          Každý podle mě mluvíte o něčem jiném. 15kg plečka vs 12kg slušné kolo bude znatelný rozdíl, ale 12kg slušné kolo vs 15kg to stejné kolo, ale se zátěží ve formě řetězu, brašny, vody,… už IMHO bude výrazně menší rozdíl. Prostě je to taky o výbavě. Málokdo má možnosti jak mlok – střídat třeba jen vidlici na kole a testovat to. Na druhou stranu stačí zapomenout doma vodu a uvidíš, že to hmotností nebude :D

                          • Tom-T45  

                            Přesně tak.

                            Na silničce při jízdě nepoznám, jestli jedu s bidonem a podsedlovkou (+ cca 1,2 kg), nebo bez.

                            Na druhou stranu, když jsem si teď předělal přední kolo na gravelu na bezduši, což dělalo rozdíl 100 g (150 g duše – 50 g mlíko), tak to jsem rozdíl cítil po prvním šlápnutí.

            • krabica  

              Jasně, když jedu něco jako XC, nebo někde traily dolekopcom, tak to nijak nepociťuju, ale když se snažím zlepšovat techniku, různě skáču obrubníky, schody a tak všelijak blbnu s kolem, tak je nižší váha docela cítit…

            • Jakobo  

              Ale prd. Hmotnost poznam okamzite. Na plecce s 5kg ocelovym ramem a tezkymi koly se jezdi o poznani hur jako rozjezd, udrzovani rychlosti na rovine, do kopce, hure se ovlada. A vetsim odporem v nabach, plasti nebo pretazenym hlavovym to vazne neni pokud se chce nekdo zeptat. Stejne tak nejak cestovni kolo s tezkymi zaplety a plasti, lehkym ramem a strednim osazenim ohozene nosicema. Na druhe strane moje nejlehci kolo s normal posedem – lehky kros, ktery leti jak kamen, okamzita odezva po dupnuti do pedalu, z krizovatky vystrelim jak raketa.

              Fakt nevim, kde na tyto nesmysly chodite a jestli ti, kteri to tady rozsiruji pravidelne jezdi na nejake stare plecce. Toto mne fakt pripadne jako teoreticke uvahy Uwe Filtra.

              • Coural  

                Já ne. Mám okruh 30km a jezdím ho každé ráno. Používám 3 kola. Nejlehčí má 6,2kg, nejtěžší přes 12kg. Všechno jsou to silničky. Na časech poznám vítr, únavu nebo nemoc, ale které kolo zrovna jedu v tom hraje nejmenší roli. Teda když si nevezmu Madonu. Ta není nejlehčí, ale je zdaleka nejrychlejší.

    • kam  

      Vaha kola je dulezita vzdy,bez ohledu na vahu jezdce.Samozrejme ubrani z jakekoliv nadvahy je zadouci.

    • cioran-m  

      Váha není všechno. Ale pokud se týče silničních kol, tak když jich má člověk několik (a v jejich pevnosti be středu a v hlavě není nějaký propastný rozdíl) a jede do kopce (třeba nějaký delší magnet, ale ne úplně mírnej, kde se dá jet, co já vím, kolem dvaceti za hodinu) na kole, které má jedno šest a něco, druhé sedm a půl a třetí devět a půl kilo, a jede tam, aniž by na to myslel, pravidelný tempo, na který je normálně zvyklej, zapomene na kompl pak se na něj třeba orientačně podívá, tak při stejným úsilí dělá rozdíl vždy zhruba kilák, kilák a něco za hodinu. Teda – moje stálá zkušenost, ale nikomu ji nevnucuju.

Nová reakce na zakládající

Pro napsání příspěvku se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.