• JJ

    Rozmýšlím o nové vidli na svůj I-D 5. Foto v profilu, jen mám už jiný tlumič – RS MC3.R s dualpoplockem. Vidli chci pouze RockShox, právě kvůli dualpoplocku a hlavne případnému servisu (mám od sebe kus servisáka od Žitného). Zdvih 130mm, vzduchovku. Trochu mi jde o váhu, chtěl bych tak kilo a půl na kole ušetřit, takže lehčí vidle a ihned lehčí kola. V úvahu přichází Recon, Revelation a bazarovej Pike Dual Air. Revelation novej vyjde o 2000 dráž, Recon a Pike přibližně nastejno, ale k Pikovi bych musel sehnat zatku s poplockem, ma zamykani jen na korunce. Váhově jasně vede RVL, Recon a Pike budou skoro nastejno, ale u Pika ještě naroste vaha kvuli tezsi nabe s pevnou osou. Jezdím převážně po Jizerkách, takže o kameny a kořeny není nouze, ale obcas absoluju i delší výlet lehčím terénem, proto ten poplock

    0 0
    • marapara  

      Já bych šel do Revelationa. Váha super, funkce taky. Vozím na HT GT Zaskar RVL 426 U-Turn Poplock a nemůžu si stěžovat. Váha něco málo přes 1800 gr. je suprová, je dokonce o něco málo lehčí, než starý Duke XC U-Turn pružina olej. Co se týče tuhosti, tak to nemá chybu. Je to spíš taková all mountain vidle, která by něco měla vydržet, myslím že se nemusíš bát, že nevydrží.

      0 0
    • vlk  

      No ono jde také o zdvih co to kolo zvládne a pike dual air myslím nejde snížit-jako možnost výrobce. takže by ses v tom musel hrabat a nějak jej přestavět. Pokud ti jde o váhu, tak bych šel do Revelationa.

      0 0
      • Páník  

        ja myslim,ze by ten centak navic zas takovej problem nebyl

        0 0
        • vlk  

          Sem netušil, že ten i-drive 5 je dělanej na vyšší zdvihy než 100mm. Sem počítal, že bude mít ostatní snížené. Tak pak OK.

          0 0
          • JJ  

            Navic jde Pike vevnitr predelat na 130 a 120 mm

            0 0
            • vlk  

              Tak pak není co řešit-pokud bude měnit i kola a nejde mu až tak o gramaření.

              0 0
    • Kero  

      No aj ja uvazujem o vidlici ale na moje id-xc 4 by bohate stacil recon 115mm. A okrem toho si myslim ze ty asi nepotrbujes u-turn a vzduchovy recon 130mm vazi tolko co revelation u-turn, nie. Tak mas tazku volbu ak chces investovat viac penazi tak kup revelation a ak chces usetrit kup recon, ktoreho vsade dost chvalia.

      0 0
      • JJ  

        Letos se dela RVL bez u-turnu a je levnejsi nes s U-turnem

        0 0
    • mar_tin1  

      pike je na idriva 5 v pohode, v papieroch k biku pisu zdvih vzadu 5.8", takze tych 140mm bude ok… ale ten poplock ti ho asi dost predrazi, predpokladam, ze na uroven toho rvlationa… a budes musiet menit naboj (comu sa zrejme nevyhnes tak ci tak)… ja hlasujem za pike, keby bolo za co, tak ho tiez vezmem :)

      0 0
      • vlk  

        jj, taky- kdybych nekoukal na váhu bych bral pike.

        0 0
      • Páník  

        asi bych sel do novyho RVL (ale nej toho Pika,ale ne z bazaru)…ale hlavne vzduch pripadne pruzinu bez u-turnu…ta vec je naprosto k nicemu zvlast u takovyho kola a akorat to zvysuje vahu, ja ho pouzil snad dvakrat jen ze zvedavosti (kdyby misto toho radsi davali predpeti pruziny:/)

        0 0
    • kesu  

      dal bych pika a hodne lehky kola.Videl sem idriva 5 i s fox 36 a dalo se to,140mm to zvladne v klidu.problem je ze kvuli ty pevny ose se prodrazej lehky kola

      0 0
    • MlokCZ  

      Z těch tří bych vzal Pika. Ta váha navíc nebude moc, když bereš vzduchovou verzi. A nebo Recona pružinového.

      Ale nejsem si jistej, jestli je nutný mít dual poplock. Po roce ježdění s dual poplockem můžu říct, že ovládání tlumiče z řídítek je super, ale ovládání vidlice už tak moc třeba není a u dual poplocku stejně v 95% případů přepínám jen do střední polohy (tzn. tlumič na floodgate a současně plně otevřená vidlice).

      Ale nevim, jestli ta dual poplock páčka bude dobře chodit jen se samotným tlumičem. Pokud ano, tak bych do úvahy přibral ještě upraveného Epicona od Milana. Chodem bude o něco lepší než všechny tři vidlice z výběru a cenou taky super.

      0 0
      • JJ  

        Epicon vyjde upravenej na 5000, vaha 2 kila. Pry by mel fungovat i poplock packou. Ale dual poplock chci, s dualpoplockovou packou jen na tlumic to nedela dobrotu, musim to mit zajisteny gumickou, chybi protipruzina na vidli.

        0 0
        • vlk  

          Ok slyšel, jsem že po úpravě je Epikon chodem citlivý, ale jak je to s tuhostí. Dá se vůbec srovnávat s Pikem-co má pevnou osu.Navíc co sem se díval Epicon má jen 30mm vnitřní nohy, obstojí pak tuhostí vůbec proti Reconu či Revelationu? Docela by mě to zajímalo.

          0 0
          • JJ  

            Tezko rict, ale urcite bude mnohem min tuhy. Recon i RVL jsou urcite jinde a o Pika vubec nema cenu diskutovat

            0 0
            • MlokCZ  

              To je právě omyl. Epicon má také 32mm vnitřní nohy a vůbec není jasné, jestli je RVL tužší než Epicon nebo spíš naopak. Jedině Pike díky pevné ose bude na tom lépe.

              0 0
              • vlk  

                Tak to má Suntour asi na svých stránkách chybu.

                0 0
                • MlokCZ  

                  A kde jsi to tam na stránkách viděl? Já se tam koukal před chvílí a vůbec to tam nemůžu najít, že by to tam měli uvedený. Já tam vidím jen uvedený Crown race diameter 30 mm, ale ne průměr vnitřních nohou.

                  0 0
          • antuch  

            epicon má nohy 32 mm

            0 0
        • MlokCZ  

          To jsem si myslel, že by to nemuselo samotný dobře chodit. To je bohužel smůla.

          0 0
      • kesu  

        nechapu ja muzes srovnat RVL a Pika ze santurem.I kyby ten santur chodil o dost lip tak si ho preci nedam na bika na urovni toho co ma JJ.to je prece totez jako dat na skovyho mercedesa plechace skodovky.

        0 0
        • MlokCZ  

          Já zase zcela nechápu tvůj přístup, to je pro tebe RS taková modla a kupuješ si vidlici, aby si se s ní mohl někde předvádět? Já tedy vybírám podle funkčnosti a proč si nedat na kolo levnější lépe fungující vidlici, když si tam můžeš dát dražší horší.

          Jedině Pike je rozdílný do srovnání kvůli pevné ose.

          Když vidím výsledky upraveného Epiconu, tak srovnávat už lze pouze s Talasem, RVL (a to i upravený od Milana) je chodem na tom hůře.

          Momentálně pokud nebudu brát do úvahy pevnou osu (tu buď někdo chce nebo ne a podle toho se rozhodne), tak už je to pouze Talas x Epicon.

          0 0
          • kesu  

            neni pro me rs modla ale vzheldem k tomu jak sly sunturu vidlice v minulosti(mam na mysli praskajici pistky tlumeni,elox nohou kterej se oloupal po 500 km atp) by se mi nechtelo byt „pokusnym kralikem“.

            A co se tyka citlivosti,tak pokud by si zahrnul do tech grafu treba chod stary judy s hydracoilem popripade starsi manitou s tpc(treba starej xvert) tak zjistis ze jim talas nesaha ni po paty a stejnak sou vsichni z treba RVL atd nadseny.

            Pokud by tolik slo o penize tak mozna,ale vzhledem k tomu ze se jedna o vidlice ceny okolo deset tisic kc tak bych proste santur z vyberu vyradil.O kolika spokojenejch uzivatelich santuru kteri na nich najeli vic jak 5tisk km vis?a kolik lidi vozi RS,manitou atd?

            0 0
            • MlokCZ  

              Ale Suntour dělal spoustu zcela nepoužitelných modelů, které ani po úpravě nefungovali dobře. A vim kupodivu už o poměrně hodně lidech, kteří už jezdí minimálně sezonu upravenou XC Pro.

              A stará Judy s hydracoilem sice opravdu chodila fakt super, ale lepší než Talas už to být nemůže, když mu křivka začíná v počátku. Níže už se s odpory dostat nedá, není kam. A křivku Judy jsem bohužel neviděl, klidně mohla být taky od počátku (tedy perfektní).

              A že jsou lidi nadšený z RVL to beru, není to vůbec špatná vidlice, určitě patří k tomu lepšímu na trhu. Ale to ještě nic neříká o tom, že by nemohli jezdit na lepší vidlici.

              Já osobně bych při výběru upraveny Epicon x RVL neváhal ani sekundu ani v případě, že by i Epicon stál 10k jako RVL.

              A Talas x Epicon bude ještě velmi zajímavé. Talas je na tom na počátku zdvihu o malinkatý chloupek lépe než Epicon (srovnávám zatím Talas 06, 07 model jsem neviděl ještě změřený, uvidím až mi přijde s novým kolem), ale na konci zdvihu je na tom lépe Epicon (teda pro mě, já chci menší progresivitu, někomu může sedět větší progresivita Talasu). A pak Talas 07 má štelovatelný zdvih a Epicon zatim ne. Takže se uvidí, jak přesně bude chodit Talas 07. Ovšem kupovat samotnou vidlici, tak Talas hned vyřadim kvůli ceně.

              0 0
              • kesu  

                Stary judy byla sedla uz jen pod váhou biku samotnýho:)

                ja proste santuru neverim,na Xcpro sem jel dvou nijak neupravenejch a byla to jedna z nejhorsich vidlic co sem jel..

                jinak já sem psal ze bych urcite bral pika kvuli robustni konstrukci,pevný ose a kvuli tomu ze sem videl co s tim kamarádi udelali a doted nechápu ze jim pike slouzi verne dál.

                Dalsi vec je ,ze na rs se daj sehnat nahradni dily,jak je to se santurem netusim ale nechat si vsecko delat rucne je docela nakladna a halvne casove narocna sranda,coz by byl dalsi duvod proc ne

                0 0
                • MlokCZ  

                  Tak to trošku u Judy přeháníš. Já jsem ji mimochodem 6 let jezdil, takže s ním mám bohaté zkušenosti a stačila opravdu malá váha aby se vidlice pohla, ale po dotyku jedním prstem řídítek to rozhodně nebylo. Ale už tu Judynu 3 roky nemám, takže to už nedokážu říct zcela přesně, ale odhaduju, že by to na počátek grafu v nule nestačilo (muj odhad je tak 3–5kg nutná síla k odtržení).

                  0 0
                  • kesu  

                    ja ji jezdil asi dva roky,predtim ji meli kamaradi.Ono u ni zalezelo na stavu pouzder a tlumeni.na zimaku ji mam doted..

                    0 0
                    • MlokCZ  

                      Jasně, na stavu vidle hodně záleželo. Já ji měl ale vždy v dobrém stavu, protože jsem ji jezdil jen v dobrých podmínkách (žádné bahno a podobně) a pravidelně byla servisována a teď stále dobře ještě slouží u kamaráda.

                      Jinak ani pružinový Pike se na chod upraveného Epiconu nedostane (a to především na úplném počátku zdvihu a to je to pružinová vidle). A na konci zdvihu se dokáže upravený Epicon dostat na lineární průběh až téměř do konce zdvihu stejně jako má pružinový Pike, což se mi líbí ve srovnání s Talasem.

                      0 0
                • MlokCZ  

                  Takže se tu vlastně snažíš srovnávat upravené vidlice s RS a přitom si je ani nejezdil a předpokládám, že ani grafy neviděl, takže vlastně o nich nevíš vůbec nic.

                  Pike s tuhostí beru, ale to musí vědět zakladatel threadu, jestli pevnou osu potřebuje. To je otázka jízdního stylu.

                  Na Suntour myslim s opravou naopak žádný problém nebude, při ceně celé vidlice není problém kupovat pro náhradní díly i celé vidlice a myslím, že by se servisem u Milana taky žádný problém nebyl (ale tady nechci mluvit za Milana).

                  A třeba já si doma na vidlici taky nic neudělám to je pak úplně fuk, ale i pro někoho, kdo si vše ve vidlici umí udělat sám to není argument, když si za cenu RVL může koupit Axony dva.

                  0 0
                  • kesu  

                    ale kulový upravený vidlice,jde o to jestli je nová nebo jak je jetá a hlavne v jakym stavu jsou pouzdra,musel by si pro srovnání vzít vidlice se stejnejma kilometrama a ve stejnym stavu.Ty vase grafy sem videl a je to dle myho nazoru maximalne doplnujici informace.Jinak je to teorie která má k praxi v nekterejch pripadech dost daleko.A ten pasivní odpor kterej tu porad opakujes je vec dalsi protoze je otázka jak se vidlice bude chtít pohnout z treba deseti cm na sedum kdyz mluvim o 13cm vidlici. A pokud jde o to co sem od rs jel a nejel,tak ver ze s vidlicema od nich mam dost velky zkusenosti v praxi a ne na váze a grafu

                    0 0
                    • MlokCZ  

                      Já taky nepsal, že nemáš zkušenosti s RS, to jsem možná napsal nepřesně. Myslel jsem s upravenou XC Pro nebo Epiconem.

                      Já mám srovnání už u několika vidlic z dlouhodobější praxe x grafy, takže vim, co všechno může graf ukázat. A ty grafy ukáží o vidlici hodně a to naprosto přesně a z praxí se to i přesně shoduje. Skoro mi to přijde, jako bys neuměl ty informace z těch grafů přečíst. Jak bude chodit ze 7cm na 10cm z grafu vyčteš naprosto jasně. On ten graf kupodivu ukáže u vidlice skoro všechno, jen chování tlumení ne.

                      0 0
                      • kesu  

                        dobre tak si stlac vidlici a rekneme treba 4cm,drz ji takle stlacenou a ani s ni nepohni a pak ji zkus stlacit jen o treba pul centimetru.Podle grafu by stlaceni melo bejt v tomdle bode naprosto umerny sile,ale ty stejnak budes potrebovat ze zacatku vetsi silu pro odtrzeni z klidu.A treba todle z toho grafu nevyctes

                        0 0
                        • MlokCZ  

                          Vyčteš, ale ne tak jednoduše, jak si představuješ. Pokud je v klidové rovnovážné poloze vidlice na jakémkoliv zdvihu, tak při pohybu z této polohy jde opět o odpory, které ale nevyčteš z grafu v tom bodě stlačení ale vidíš je podle počátku grafu.

                          0 0
                          • kesu  

                            jenze jeste se do toho promitne chovani negativni komory ktery ve zdvihu uz nebude tak markantni

                            0 0
                            • MlokCZ  

                              To si nemyslim, vždy vycházíš z klidového stavu, kde jsou rovnovážné podmínky (v nezatíženém stavu jen negativka x pozitivka), v zatíženém stavu sag (a to třeba ve sjezdu větší). Na to nemá působení negativky žádný vliv, v tu chvíli je před přidáním se další síly např. od překáždy působení výsledné síly nula.

                              0 0
                              • kesu  

                                no ale kdyz uz je ta vidlice ponorená tak ta negativka je jakoby vlastne natazená,tzn na prekonání toho odporu máš jen ruce zatimco v klidovym stavu,natazenym,ti pusobí tak negativka proti tomu odporu jakoby navic takze by tam rozdil bejt mel.

                                0 0
                                • MlokCZ  

                                  V ponořeném stavu už bude mít negativka minimální nebo žádný vliv na průběh grafu, ale u toho příkladu, ale to už je v tom grafu zohledněné. V klidovém stavu není negativka navíc, vidlice je v rovnovážném stavu kde pozitivka vyrovná negativku a výsledná síla je 0 (jinak by se vidlice někam pohnula). V ponořeném stavu je to opět stejné a výsledná síla je zase 0. A na to aby v obou případech pohyb začal bude potřebná síla stejná (samozřejmě že při stejné síle když už dojde k pohybu, tak nemusí dojít v obou případech ke stejnému pohybu vidlice, protože v obou bodech může být různů průběh grafu).

                                  Musíš koukat na výslednou působící sílu, ty jen koukáš na to, že jedna ze sil se zdvihem slábne, ale to není rozhodující.

                                  0 0
                              • kesu  

                                a toho nixna nahodou nekde nemáte?nebo popripade vanillu 32?

                                0 0
                                • MlokCZ  

                                  Enjoy tu dával graf Vanily na menším zdvihu. A pak na data.mlok.net/ jsem hodil měření bike-magazinu, je tam Vanilla 36 a Talas 36. Bohužel z těch jejich grafů se pozná jen přibližná orientace, nejsou dost podrobné.

                                  0 0
                                • MlokCZ  

                                  Tak ještě jsem tam přidal z bike-magazinu Float Trail Tune.

                                  0 0
                        • kout.jk  

                          nevznikaj ty grafy (dodávané milanem) měřením ze stolice, kde je to přesné? Jinak jako první v čr mám upravenýho epicona a ta citlivost je fakt bez nějakých rázů a odtrhneš ho jedním prstem, což jsem ještě u žádný mou zkoušenou vidlicí neviděl.

                          0 0
                          • MlokCZ  

                            Většina grafů je buď od Milana nebo od uživatelů, co to měřili doma. Měření je vždy poměrně přesné, není na něm co zkazit. Občas se objeví nějaké pochybné měřeně, ale už je předem poznat, že je něco špatně, když už člověk těch správných grafů viděl spousty.

                            0 0
                          • MlokCZ  

                            Škoda, že nejsi z Plzně. Jsem moc zvědav na reálné porovnání upraveného Epiconu a Talasu 07.

                            0 0
                          • Páník  

                            Muzu se zeptat jak drzi to nitridovani vnitrnich nohou? A co jak je to s tuhosti?

                            0 0
            • MlokCZ  

              A nikdy nepochopim to hodnocení některých vidlic podle úplně jiných modelů (a to často mnohem levnějších), když si vlastně ty dobrý modely určitě nikdy nejezdil a ani neměl možnost pořádně vidět měření daných vidlic. Na základě čeho je vlastně odsuzuješ? To já kdybych si pořídil např. Rebu bez U-Turnu, tak by to pro mě byl totální propadák a pak bych mohl tvrdit, že RS stojí úplně za prd. Nebo třeba Talas 36 RC2 06 model, šílený prachy a přitom funčně velmi pochybná vidlice. A taky z toho neodsuzuju, že je Fox špatná značka.

              Prostě to chce hodnotit konkrétní vidlici, ale na základě nějakých zkušeností nebo skutečných faktů.

              A že Suntour neděla dokonalý vidlice už z výroby je dané snahou za každou cenu ušetřit, takže tam to není s podivem. S podivem je to spíš u některých modelů drahých značek.

              0 0
              • kesu  

                36rc2 má kamarád,za ty penize to urcite nestoji ale jinak je ta vidle uzasne tuhá,neni az tak tezká a krom citlivosti,která teda nestojí za nic,mi rozhodne neprijde jako propadák.na doskoky se chovala dle myho hezky a na vvetsi rázy je taky super.

                a snatura odsuzuju kvuli dvoum xc pro,dvoum durum a pak asi 5ti ruznejm shitum.Duro bylo k nicemu,chodilo blbe uz normalne a kdyz se to zaprasilo tak praktivky nijak a xc pro mi vubec nesedlo.

                Jinak na dual airu bez uturnu sem jel jen na sidu a ten mi prisel slusnej krom toho ze chodil z osmi cm jen na 6,nicmene sem ho nijak netrápil.

                0 0
                • MlokCZ  

                  U 36rc2 souhlas s tím co píšeš, ale ta citlivost je tak mizerná, že to úplně zabíjí celou vidlici, to už pak nezachrání sebelepší další vlastnosti.

                  A to že vidle chodí z 8cm jen 6cm mě tedy přijde jako zcela zásadní problém, když přitom má výšku jako vidle s 8cm. Samozřjmě beru, že někomu ta extrémní progresivita může sedět, ale většině lidí asi spíš ne.

                  A XC Pro narozdíl od Epiconu byla bez úpravy mizerná vidlice. Epicon na tom není vůbec špatně ani bez úpravy a už se dá i bez úpravy srovnávat s RVL.

                  0 0
                  • kesu  

                    ok verim tomu ze citlivost ten epicon ma klidne vetsi nez rvl(ono totiz rs na tom zas az tak zajimave nejsou).Nicmene treba pruzinovej recon na kterym sem jel byl uplne uzasnej a naprosto se nedal srovnat s pikem a prisel mi stejnej jako ta stara judy ale v nejakym grafu vysel docela spatne.Ted cekam na pruzinovyho nixna tak sem docela zvedavej jak na tom bude.

                    Ale k tomu zacatku,treba ten santur bude citlivejsi ale do tydle kategorie bych ho proste priradil az na nem nekdo bude rok jezdit a bude moci zhodnotit zivotnost pouzder,gufer atd

                    0 0
                    • MlokCZ  

                      S pružinovym Reconem souhlas, ten i podle mě chodí ze všech RS vidlic nejlépe. A i v grafu vychází nejlépe. Životnost u Epiconu, tam to beru, to nikdo nemůže teď přesně vědět, ale u XC-Pro problém nebyl. A podle použitých materiálu a konstrukce zatím není důvod se domnívat, že životnost bude špatná. Ale i kdyby náhodou byla o něco horší, tak jsme zpět u poloviční ceny oproti konkurenci.

                      0 0
                    • MlokCZ  

                      Jinak já dokonce uvažoval o výměně U-Turnové Reby za upravený Epicon. Pak jsem to zavhrnul, protože bych si nepolepšil zase až tak extrémně a mám u Reby dual poplock a navíc bude druhé kolo s Talasem. Takže pořád nevim, na jakém kole Epiconu testu, moc by mě zajímal v praxi.

                      0 0
                    • milan1  

                      Kesu, objevil jsem to teprve teď a musím říct, že tvé zkušenosti se s Mlokovými nedají v žádném případě srovnávat. Zkusím ti zrekapitulovat co tady bylo s MlokemCz a Pekáčkem dosaženo. Grafy charakteristik, které ty vůbec nechápeš vypovídají velmi přesně a nám se tady společně podařilo prokázat rozdíly v naladění Reby od Dual airu po U turn. Došli jsme k závěru, že naladění dual airu je chyba a zde jsme to prezentovali. A představ si, že ta slavná firma, která ti dokáže vždy připravit to nejlepší, tak ta na rok 2007 udělal přesně to, co jsme chtěli mít na vidlici už v roce 2006 a taky to šlo už tehdy dosáhnout. Tak takhle nějak vypadají výsledky měření a posuzování lidí, kteří o tom vědí o hodně víc než ty. Potom ti ještě zrekapituluju historii. v letech před Rebou byla takhle fanaticky propagována Marzocchi MX Comp air. Nikdo jako ty by se bez ní na svém Mercedesu neobešel a přitom to byl opravdu průšvih. V té době existoval již upravený suntour XC PRO, který byl na úrovni dnešních Reb a spíše maličko před nimi. Marzochisti se tahdy vysmívali stejně jako ty. Nadešel tedy čas Reby a porovnávalo se na stejné úrovni. byl to krok vpřed ale vzduch se zatím jenom přiblížil ocelové pružině. Nikdy to ještě nešlo zcela zaměnit i když to bylo blízko. No a teď tady máme Rebu, která stále zastupuje svůj standart a já proti tomu stavím upraveného suntoura, který je opravdu zase o hodně dál. Ten se již poprvé dá zaměnit za ocelovou pružinu. Kdybys jenom trochu rozuměl grafům a věděl jak to vypadá i prakticky pochopil bys, že jsme dnes v situaci, kdy Rebu nemůžžeme stále jistě porovnat třeba s Pikem na ocelové pruřině co do citlivosti. Rebu takhle porovnat nemůžeš ale upravený suntour už ano. Jedině ten a nebo Fox talas 32 jsou takovéhle citlivosti zatím schopni. tak takhle vypadá srovnání praktické, když ti grafy nic neříkají. Takže, než se takhle rozjedeš, zkus si porovnat jaké zkušenosti stojí za tím, s kým se hádáš. Tvé podklady, které předkládáš jsou velmi chabé a zkreslení, o které se snažíš svými popisy jsou celkem průhledné. Ta Judy, to bych ti dnes opravdu přál porovnat v reálu. to by bylo překvápko.

                      0 0
                      • kesu  

                        hele hádat se s tebou nebudu,fakt to nemá cenu,ty se upravovánim santuru zivis tak celkem chápu ze ti jakakoli kritika ty vidlice prijde neumerná.Nicmene nikde sem nezpochybnoval nastaveni santuru ani to jestli je nebo neni citlivejsi.Jen sem naspal ze si myslim ze vidlice tohodle kalibru(kterou povazuju za nesrovnatelnou s ostatnima uz jen renome,servisem a minulostí) podle meho na takovydle kolo proste nepatri.Santur pro me konci uz jen tim,ze nedokaze vyrobit funkcni vidli napoprve.Ty ji hájis s tim ze ji umis upravit,ja rikam ze to je vada vyrobce ze totez nedokaze z vyroby.Pro me je neslychany si koupit vidlici a nechat ji nekym rozebrat aby chodila lip.

                        A co se týká tvejch podkladů,tak ty delás to ze laboratorne zjustujes chování vidlic,kdybys na nich aspon malinko jezdil,pochopil bys,ze ten rozdíl co je mezi rebou a tallasem se pri rozumný váze jezdce(tzn nad 70kg)uplne v terenu vytratí..

                        Ty vase grafy sou dobrej doplnek ale volit podle toho vidlici je uplne scestny,je to jen jedna z mnoha informací.A to tvoje prosazovani sunturu beru jen za osobni reklamu

                        0 0
                      • apache6000  

                        V té době existoval již upravený suntour XC PRO, který byl na úrovni dnešních Reb a spíše maličko před nimi. Marzochisti se tahdy vysmívali stejně jako ty.---jsi naprosty silenec.porad tady lzes a ty tvoje grafy jsou taky pekna blbost.kazdemu sedi jina vidlice tak to uz pochop a prestan vsem vnucovat tvuj upraveny santur.firmy investujou do vyvoje miliony a ty vymenis olej a pruzinu v santuru a mas nejlepsi vidlici.jsi blazen a ani netusis jak me tocis. predem dekuji za tve skvele nazory.

                        0 0
                        • MlokCZ  

                          To už trošku přeháníš. Pokud s něčím nesouhlasíš, tak zkus místo nadávání napsat alespoň jeden věcný argument. Pokud žádný nemáš, tak raději nepiš nic.

                          0 0
                          • apache6000  

                            nic proti,ale tebe jsem neurazel a milan1 je jeden z nejarogantnejsich lidi co znam.takze to,ze ho urazim mi vubec nevadi.

                            0 0
                        • vlk  

                          Osobně si myslím, že ty grafy nejsou blbost-samo, že každému vyhovuje jiná vidle. Nikdo ti nenutí určitý typ průběhu grafu. Zrovna ti může vyhovovat zcela jiný. Člověk má možnost vidět jak se bude chovat při statickém zatížení. Nevím proč se stalo tak populárním hodnotit vidlici jen podle průběhu grafu, když každému může vyhovovat zcela jiný průběh.

                          Ale musím se zastam milana-sice jsem ho při práci neviděl, ale vím, že upravuje u funkčnost tlumičů, křivě naražená futra, výměny stíráků apod. nedělá jen „kosmetické“ úpravy.

                          0 0
                          • MlokCZ  

                            Každému může vyhovovat jinak progresivní vidlice, to je jasné, ale to je jediná vlastnost, která je individuální. Graf vypovídá o spoustě věcí u kterých nejde o to co kdo preferuje, ale které ukazují jak je vidlice kvalitní (tím myslím především první třetinu grafu). A tlumení je u diskutovaných vidlicí na podobné úrovni, takže výsledný chod vidlic je vidět z grafu z 90%, proto to hodnocení pouze na základě grafů.

                            0 0
                            • kesu  

                              to máš pravdu zase ale chod v prvni tretine je dost ovlivnenej stavem pouzder,jinak receno by se podle meho dalo rict,ze cim mensi odpor pouzder tim mensi jejich zivotnost za predpokladu ze jejich parametry budou jinak stejny(tech pouzder)…

                              0 0
                              • MlokCZ  

                                Určitě záleží na stavu pouzder. Grafy jsou měřeny téměř vždy pro nové nebo téměř nové vidlice, takže stejné podmínky. Ale obecně bych nedokázal dělat závěry o tom, jakou má vůle pouzder na životnost vidlice. Nemusí tu rozhodně platit přímá úměra, že větší výrobní vůle pouzder je automaticky kratší životnost pouzder. FOX taky dělá větší výrobní vůli pouzder a proto dosahuje té citlivosti a menších pasivních odporů jaké dosahuje. A u Epiconu určitě větší výrobní vůle pouzder bude jeden z důvodů, proč je možné dosáhnout tak dobrých výsledků.

                                0 0
                                • kesu  

                                  no ona ta vidlice chodi nejlip kdyz zacne mit vakl a nez se zaspini olej:) tu zivotnost jsem odhadl jen z mechanickyho hlediska a momentu kterej tam vznika,praxe bude uplne jina..

                                  0 0
                            • vlk  

                              jj-s tou první třetinou máš pravdu.Ale popravdě, já teda rozdíl při jízdě v určitých druzích tlumení poznám.-samo že ji musíš jet trochu déle. Jinak ještě byc přidal 1 zkutečnost-jistými úravami, zmenšení/zvětšením komory apod lze docílit změny i charakteristiky křivky.

                              0 0
                          • apache6000  

                            kazdemu sedi neco jineho nekdo radsi tvrdou vidlici a nekdo zas houpacku.radsi nez studovat naky graf si tu vidlici projedu.na co mi pak bude vidlice sice super podle grafu ale jinak mi absolutne nesedne.

                            milan sice mozna odbornik bude,ale jeho chovani vuci ostatnim a metody jeho presvedsovani,to je hnus

                            0 0
                            • MlokCZ  

                              „na co mi pak bude vidlice super podle grafu ale jinak mi absolutne nesedne“ Ale to je přeci jeden z důvodů proč se ty grafy dělají, tam přesně vidíš, jak se bude chovat a jestli to je vidlice vhodná pro tebe. Pokud by byla pravdivá ta tvoje věta, kterou cituji, tak to pouze znamená, že grafum nerozumíš a nedokážeš z nich ty informace vyčíst.

                              Krátké projetí vidlice je právě hrozně neobjektivní, zvlášť když nemáš přímé srovnání vidlic těsně po sobě a pokud jsou menší rozdíly mezi dvěma vidlicemi, tak nemáš vůbec šanci to objektivně posoudit.

                              0 0
                              • apache6000  

                                podle me je i kratke projeti lepsi nez cumet do grafu.na kole jesdim pro pocit a ne kvuli grafu.jinak ten vas graf chapu tak z napul,ale i tak je to pro me o nicem.

                                0 0
                                • vlk  

                                  No popravdě ne vždy se k dané vidli člověk na vyzkoušení dostane, tak má díky grafům aspoň nějakou představu. A rovnou tak třeba mohu některého kandidáta vyloučit, ještě před tím, než bych ho sháněl-abych si ho někde zkusil.Ono jde z grafů určit i vhodnost dané pružiny, či jak se bude vidla bořit v různém stoupání/klesání.4i jaký bude mít s určitým nafouknutím nebo s určitou pružinou sag,Jde o to že základní představu mohu získat ještě než si ji na vyzkoušení seženu.

                                  0 0
                                  • milan1  

                                    Opravdu máš potřebu odpovídat někomu kdo se vyjadřuje takhle? Tomu přeci o žádná vysvětlení nejde.

                                    0 0
                                    • vlk  

                                      Asi máš pravdu.

                                      0 0
                                    • MlokCZ  

                                      Tady jen dodám, že kdyby šlo vždy pouze na reakci na někoho konkrétního, tak 3/4 příspěvků psát nebudu. Snažim se kvůli ostatním, kteří to tady čtou třeba poprvé. Ale asi toho už taky brzo nechám.

                                      0 0
                                      • milan1  

                                        Ono je to taky přesně znát, ty se snažíš vždy o vysvětlení ale doslova proti tobě tady stojí jeden přesvědčený, který neřeší problém, on nereaguje na nic a jenom chrlí argumenty (mimochodem velmi špatné kvality) které mají všechny přesvědčit o jeho pravdě. Dát se do diskuze s podobným vede vždy k doměnce, že jde o stejný boj, jako předvádí on. To, že se staví naproti jeho pochybným argumentům opravdu kvalitní podklady a dokonce takové, které si může každý ověřit sám, to už čtenář méně znalý těžko rozezná. Kesu se zpočátku ještě pohybuje v normě, ovšem jenom do doby, kdy mu stále připadá, že se svými argumenty boduje a obstojí. Ovšem takový Apache 006 to už je zcela jiné kafe, tady už nemá smysl jakkoliv reagovat. Málokdo si uvědomuje že za těmi zmiňovanými grafy je i práce a výsledky může využít doslova každý. věčný boj o to, že nejlepší je nic nevědět a koupit podle značky to je něco, čemu docela nerozumím. Zastánce tohohle žřešení tu ale máme, tak co kdyby to obajsnili oni. A jak jsem psal, slepý test, který by prověřil jejich skutečné znalosti a schopnost rozlišování jinak než podle jména to je to, co by mě moc zajímalo a tohle téma by mohlo být konečně velmi vypovídající.

                                        0 0
                      • kesu  

                        o co se týká hodnocení mejch argumentů,ses jako kdo ze je odsuzujes?!mozná by nebylo od veci chovat se trochu slusneji.Jako zdůraznovat abych se podíval s kym se jako hádáš,co si o sobe vubec myslís?krom toho ze sme s espolu nehádali ale normálně bavili.Nikdo se te o tvou bozskou radu neprosil

                        0 0
                        • milan1  

                          Kesu drzost a neinformovanost se kloubí právě v tobě. Cituju tě:
                          vzheldem k tomu jak sly sunturu vidlice v minulosti(mam na mysli praskajici pistky tlumeni,elox nohou kterej se oloupal po 500 km atp) by se mi nechtelo byt „pokusnym kralikem“. Cokoli takového co si přečtu je jasným dokladem, že vaříš z vody.je to snůška nepodložených nesmyslů, které jsou opravdu hodně mimo. Díl ti doložím pár věcí. Tvé oceňování dostupnosti dílů mě třeba ukazuje, že jsi se ještě u RS Judy nepokusil ani měnit stíráky, protože bys věděl, že bez vybavení se s tím moc nechytíš, lisují se dost velkou silou. Takovýchhle detailů je ve tvých projevech spousty. prostě neznáš nic a nesnažíš se ani nic zjistit. Ty si připadáš, jak mnoho toho už víš. je těžké stále přesvědčovat tobě podobné, že právě tvoje zkušenosti jsou mizivé proti lidem se kterými se tak vehementně hádáte. Opravdu nejsi rovnocený partner pro dohadování a každý trochu zkušenější to rozezná velmi snadno. To upozornění na tvojí nerovnoměrnou pozici bylo čistě pro tebe.

                          0 0
                          • kesu  

                            ja ale servis a vymenu stiráku nehodnotim podle uzivatele ale podle ceny toho v servisu a podle toho jak dlouho na to cekám.A co se týka santuru,odmítám se hádat,znám lidi co znicili tlumeni u dura nekolikrát a ty osoupany nohy ma kazdá druhá.

                            0 0
                            • milan1  

                              Kesu ty ošoupaný nohy nejsou elox, jak se mylně domníváš, Elox je na duralo. Ty černé nohy jsou na oceli a čeká to i ERpicona, můžeš si to připsat do mínusů k téhle vidli ale nikdy ne ke mě. Na tohle zcela jasně upozornuju a nekroutím argumenty za pomocí mylných informací jako ty. Prasklý pístek u Dura to je taky solidní smyšlenka. Dále, dostupnost dílů jsi se zmiňoval ty a tak uvádím důkazy, že ani o té dostupnosti toho mnoho nevíš a nevíš ani o tom, jak probíhá servis. Servis, který si nezvládneš doma, totiž musíš odeslat poštou a je jedno, kam to pošleš. Takhle pracně mě stojí přesvědčovat tu hromadu omylů, co ze sebe tak suveréně sypeš.

                              0 0
                              • kesu  

                                Ja ale vubec dostupnost dilu nezminoval k judy.Kryz uz sme teda u ni tak pouzdra a ty zatky co rzej zezhora pruzinu uz se od zitnyho nedaj dva roky vubec sehnat.Kam to pošleš ale uplne jedno neni,mezi cenama vymeny pouzder u manitou a RS je dost podstatnej rozdil.Ale zpet od toho santuru,ty s tim mas nejaky zkusenosti,ja taky.Tak napis ty tvoje a doporuc co se zdá tobe a nevymenovavej mi kdy si vytunil prvni zatracenej santur a nebo a nebo kdy nadesel cas reby a podobny bludy.Reagujes na neco uplne mimo,od zacatku vubec o citlivost neslo slo mi o jmeno znacky a ne o jeji funkci.Jasne jsem dal najevo ze bych toho santura nekoupil ani kdyby byl lepsi vubec o citlivost a srovnnai s konkurenci neslo.V jediny vete sem nenapsal nic k srovnani chodu tech vidlic.Jediny co sem napsal o santuru sou ty osoupany nohy,nachylnost na prach u dura.Jo a ty problemy s tlumenim nebyly u dura ale u ruxe nebo jak se to menuje

                                0 0
                                • milan1  

                                  Opravdu ti připadá tvůj styl stále normální?

                                  0 0
                                  • kesu  

                                    ne od ty doby co se bavim s tebou ne,ale dik za optaní doted to docela slo:D

                                    0 0
                                    • milan1  

                                      No právě s těmi jsi sypal ty své perly, na které tě tady upozorňuju. Tvůj projev pro mě od pořátku ztrácí jakoukoliv soudržnost, je to shluk podivně překrucovaných informací, ve kterých toho mnoho podnětného nevidím. Tvůj styl na konci je potom už vyloženě odpudivý.

                                      0 0
                                      • kesu  

                                        dekuji mnohokrát za zhodnoceni,jen jsem se skoro tesil ze bude stavnatejsi…

                                        0 0
                    • vlk  

                      Jenže ty srovnáváš pružinové vidlice s vzduchovými. Málokterá vzduchová vidlice dosáhne takové citlivosti jako pružinová-samozřejmě záleží na tom, jakou tam máš pružinu.

                      Na grafech můžeš porovnávat citlivost na počátku-jak velký je tam ten skok, než se to uthne a můžeš zjišťovat samotnou progresivitu-v jakém úhlu ta křivka v grafu stoupá.U měření pružinových vidlic-si tak můžeš dostat i konkrétní charakteristiku pružiny a odvodit tak, zda je konkrétní pružina ve vidli potencielně pro tebe vhodná-co se týká tvrdosti.

                      Konkrétně si člověk může vidlice porovnávat i v těch grafech, ale dle mne je pro to nutné mít vidlice nastaveny(vzduchové tlakem, pružinové-typem pružiny) tak, aby měly ty dvě křivky nějakou počáteční startovací hodnotu stejnou.Buď počátek, ale spíše bych vzal bod, kde je určitý standardní saq.

                      Ty když testuješ pouze pocitově, tak v tom cítíš dost i samotnou funkci tlumiče-které dávají dost rozdílné pocity.Navíc budeš se divit, ale byl jsem třeba překvapen, když si kamoš koupil vidlu Tora U-turn a měl ji měkčí než druhý kamoš -co ji také koupil jako se standardní pružinou. Na první pocit je jasné, že tam mají zcela jiné pružiny-křivky by měli samo rozdílné a oba by tvrdily, že je standardní pružina jinak citlivá.

                      To měření je dle mne docela dobrá věc.Nezavrhoval bych ho. Je to základ. Přesto je to pouze jedna z vlastností, jenž sammotný chod ovlivňuje. Ale co je jednou pro určitého člověka nevýhodné nevhodnou chrakteristikou určité vzduchové vidlice už tlumičem či jinými vlastnostmi vidla nedožene.

                      0 0
                      • kesu  

                        ja ale ty grafy nezavrhuju jen sem rikal ze to je jen jedna z mnoha informací pro výber.A k tomu srovnání myslel sem pruzinovyho pika i recona.A toho epikona s nicim nesrovnavam jelikoz sem na nem nejel

                        0 0
                        • MlokCZ  

                          On ale graf není právě jen jednou z mnoha informací. Graf + ověření, že tlumení vidlice je v pořádku jsou veškeré informace, které potřebuješ o vidlici vědět, abys je moh srovnávat (+ samozřejmě umět vyčíst všechny informace z grafu a na základě toho umět určit, jak se daný průběh bude v praxi chovat). A jak jsem psal výše, tak ty vidlice které tu řešíme mají všechny tlumení v pohodě a na podobné úrovni, proto graf řekne téměř vše podstatné.

                          0 0
                          • kesu  

                            ale to urcite ale dalsi argument pro a proti je treba jakej lock to ma,nebo treba zmenu zdvihu,rozsah nastaveni tlumeni.popripade servis,naklady na servis,design atd

                            0 0
                            • MlokCZ  

                              Tak funkce samozřejmě argument jsou, o tom vůbec nepolemizuju. Ale ty si umí přečíst každý už na webu výrobce, tam je to jasné. A třeba nejvíce tu porovnávaný RVL a Epicon jsou na tom funkčně prakticky totožně. RVL má akorát navíc štelování floodgate, u Epiconu je to funkčně totožné s pevně nastaveným floodgate.

                              Rozsah tlumení odskoku je u všech těch vidlic dostatečný, takže tam není moc co řešit. A nastavení komprese stejně téměř žádná z vidlic nemá, ale hlavně tady asi nikdo nedokáže to nastavení využít u těch vidlic, co ho mají.

                              A změna zdvihu je taky zatim + pro Talas oproti Epiconu, to už jsem uváděl.

                              Servis a náklady na servis, tam souhlasím, že to podstatné je, ale když vezmu cenu Epiconu x konkurence, tak je to zanedbatelný argument.

                              A design beru, ten je čistě subjektivní záležitost. Pro mě osobně tedy je důležitý velmi málo a beru, že pro někoho hodně.

                              0 0
                              • kesu  

                                ja jen chtel rici ze kdybych se rozhodoval mezi podobne chodícíma vidlicema,urcite bych se rozhodl podle dostupnosti servisu a nebo treba podle lockoutu(ochtrane proti prurazu)

                                0 0
                          • vlk  

                            No jo, jenže co je to pro tebe tlumení v pořádku. Dle mne to prostě stejně na výsledný dojem nestačí.Já poznám rozdíl v různých druzích tlumení.hem si třeba starý hydracoil II, TCP, a nějakou foxku a nebo olejovou lázeň u marzocchi a poznáš ten rozdíl v tlumení sám. Navíc když k tomu vezmem ještě protipohupové systémy od RS či FOX apod, tak výsledný dojem bude zcela jiný. Prostě správně nastavená vzduchová pružina či správná ocelová/ti pružina je základ, ale není to vzhledem k chodu vše.

                            0 0
                            • vlk  

                              PS: a to nemluvím o systémech proměnlivé rychlosti tlumení během chodu.

                              0 0
                            • milan1  

                              Mícháš dohomady spoustu věcí. Tady ti zaručím, že tlumení mezi Rebou a probíraným Axonem nerozeznáš. Je natolik stejné. A jako závěr o tom rozlišování bych tady mnoha zůčastněným strašně rád předložil takzvaně slepý test. Zakhle to nedávno dělal mountain bike magazín a zabalil k nepoznání skupinku stejně osazených rámů. Přiznám se, že bych strašně rád těnhle hádajícím se jízdním odborníkům předložil takový slepý test s vidlicemi. Vím dopředu, že výsledky by byly velmi zábavné. Tímto bych rád ukončil zdejší dohady, protože slovy se nedá nikdo přesvědčit.

                              0 0
                            • MlokCZ  

                              U tlumení mě šlo samozřejmě o zde probírané vidlice, tzn. hlavně současné RS, FOX a k tomu Epicon a Axon 07, vůbec to nesrovnávám s nějakým staršími systémy, o ty tady ve srovnání nejde (ty si nikdo kupovat nebude). A systémy proti pohupování jsou jiná kapitola (to je funkce navíc a do samotného tlumení nepočítám a jsou jasné u každé vidlice jaké má), ale ty už se tu taky zmiňovaly, Epicon má srovnatelný systém jako foodgate, jen ne nastavitelný, FOX je na tom podobně (tedy rozdíly opět zcela minimální, proto zanedbatelné).

                              0 0
                              • MlokCZ  

                                Vlastně to nejsou ani systémy proti pohupování, ale vše pouze variace na chytřejší lock. Proti pohupování je tu tak maximálně SPV a terralogic, což je pro mě osobně na vidlici nežádoucí funkce.

                                0 0
                              • vlk  

                                Zas ono je to vlastně pravda, dnes už skoro všichni dělají systémy podobné tcp, olejovým lázním většinou už odzvonilo, což je docela škoda. Takže ty rozdíly jsou minimální. Škoda, že jsem prošvihl Sportlife-ty nové suntoury nemusí být špatné.

                                0 0
            • antuch  

              já najel na suntouru 15000 km bez jedinýho zaškobrtnutí…te´d mám recona-najeto 4000 km a chod nic moc

              0 0
          • Dijck  

            :)) pan milan by sa mal zamestnat u suntouru aby zacali robit konecne kvalitne vidlice priamo z tovarne…

            0 0
            • kesu  

              presne tak

              0 0
            • Dijck  

              Este by to chcelo aj nejakeho kvalitneho grafika a designera.
              Myslim, ze napr. pan Broz by im kludne spravil fajn grafiku ako barter za upraveny axon :P A aby som nezabudol, chcelo by to aspon jednu jednokorunku s pevnou osou, vacsim zdvihom a ladenim HI/LO speed compression. Mozno sa dockame. :)

              0 0
              • milan1  

                Možná už brzo. chybí mi akorát seřizování low speed komprese. Pevnou osu 20 mm dokážu nahradit nábou na průmyslech s ocelovou osou, pevnostně je to velmi blízko sebe a taková XC PRO ta, starší byla s tímhle srovnatelná s Pikem. Ten měl ale o 10 mm více zdvihu při porovnávání. Takže Rux s takovouhle nábou a seřizovatelnou high speed a low speed kompresí bude realita :-)

                0 0
                • vlk  

                  Zeptal bych se jakým způsobem ty náboje co vyrábíš utěsňuješ. Stejně je to v patkách pak uchyceno matkami na osce ne?

                  0 0
                  • Dijck  

                    Myslim ze novatec taku nabu robi v serii, a aj iny vyrobcovia. Podla mna to nikdy nedbude mat pevnost 20mm osy a 35/36mm vnut.noh. Ale urcite to bude pevnejsie ako klasika.

                    0 0
                    • vlk  

                      Také si myslím. Přecijen vždy je omezen šíří co se vleze do patek a tedy bude o něco méně pevná- a to i tehdy, když bude mít osu, co je uprostřed silnější. Navíc si nejsem jist zda dotažení matek se vyrovná uchycení pevné osy ve vidlici. Nicméně ono i u klasických nábojů jde určitý rozdíl cítit. Přešel jsem od Shimano deore k Novatec a zdá se mi to pevnější. Jistě to bude lepší než klasika, ale bude se to 20mm ose maximálně tak přibližovat.

                      0 0
                • apache6000  

                  omlouvam se ti ze jsem te urazil jsi totiz nemocny protoze tem svojim lzim jeste veris.

                  0 0
          • MlokCZ  

            Dobře se tady vyjádřil dříve Fiberman. Jezdil upravený Suntour XC Pro. Pak si pořídil Rebu (ne U-Turn verzi) a byl rozčarovaný, jak chodí. Potom mu Rebu Milan upravil, tak že chodila téměř stejně jako U-Turn verze a i pak psal, že se mu zdá o něco horší než XC Pro. Mě se to ze začátku taky až tak nezdálo, že můžou chodit upravené Suntoury až tak dobře, ale když jsem pak viděl výsledky po úpravě… A Epicon je na tom ještě značně lépe než XC Pro. Epicon už chybí jediná věc a to rychlá změna zdvihu, ale třeba se také podaří.

            0 0
    • Berkut  

      Marzocchi BOMBER XC 700 SL

      0 0
    • JJ  

      Tak jen pro info: Zatím to vypadá na souboj RVL x Epicon. Mozna to nekoho prekvapuje, ale je to tak. Usetreny penize vrazim do lehkych kol a aspon vyzkousim, jak to s tema upravenejma Suntourama je:) Pokud opravdu bude Epicon fungovat s dualpoplockem, tak by to bylo super.

      0 0
      • kout.jk  

        no nebudeš první, kdo gt bude mít osazený epiconem (i když gt je tam dává nevyladěný). Jestli se pro něj rozhodneš(pro toho upravenýho- za 5500,–), tak na 99.999% si hi zamiluješ :) (jako já) www.bike007.cz/…e-5-40-2007/

        0 0

Nová reakce na zakládající

Pro zobrazení diskuse se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.