Ahoj, kamarád staví chrtího fůlla na XC a neví jakou šířku plášťů zvolit. Chce osvečenou kombinaci předek NN a zadek RR, ale neví jestli 2,1 nebo 2,25. Má asi 80–85 kg. Osobně mu doporučuji 2,25 ale on spíš tíhne k 2,1. Co doporučíte vy a proč? Nejezdí žádnou kudlu z kopce, spíš lesní cesty.
Jakou šířku RR/NN ?
162 nepřečtených-
-
2.25" protoze se muzou mene hustit a uz je mam ron NN a parada i na silnici :)
-
Souhlas. Vozím 2 roky NN/SS 2,25 a naprostá spokojenost i s menším tlakem než je nutné foukat na 2,1 ( jezdil jsem rok )
jinak mám 92kg ;-)
-
Ok , máš zkušenost s oběma. Je tam znatelný rozdíl ve valivém odporu?
-
Neřekl bych, že nějaký výrazný, snad bych odhadoval do 3–5% ( pocitovka ) za to v terénu je nárůst kvality jízdy tak +30% ( pocitovka ). Už bych na 2,1 nešel.
Mám NN/SS celkově univerzální kombinace obě 3směsy. Na silnici frčí a v terénu drží. Jedinou výhradu v terénu mám k SS, mají tendeci se zanášet a na mokru klouzat, ale zvolil jsem univerzální kombinaci, protože NN na silnici jsou znatelněji pomalejší, ale zase v terénu více drží.
Celkově pokud nechceš přezouvat neustále pláště a potřebuješ univerzální kombinaci jdi do NN/SS 2,25
-
…snad bych odhadoval do 3–5% ( pocitovka )…
ty musíš byť hrozne citovo založený…8o)
-
Tím jsem chtěl říct „velmi nepatrně“ :-)
-
-
Pod to se mohu podepsat. Díky šířce a tedy nížšímu tlaku má SS vzadu dobrou trakci a je držák a NN vpředu nemají chybu. Jedou pěkně, mám 73 kg a vozím je na spodní hranici doporučeného huštění.
-
Já mám 92 kg a foukám je na 2,2/2,2 podle mne nejuniverzálnější kombinace.
-
-
-
-
-
-
na extrachrtiho fulla klidne 2,1… na fulla 100–130mm spis 2,25…
-
Je to 100/100 s plánovanou hmotností 12kg. Doufám, že mě teď neukamenujete, že chrtí fůll je do 10kg :)
-
aha, takze chrti s vahou 130mm fulla:) v tom pripade 2,25…
-
Nebuď sprostej! :)
-
sprostej bych byl kdybych napsal s vahou 150mm fulla:))
-
Full je od 140/130 ne!?
-
-
-
-
Aby full pořádně fungoval, není to jen v odpružení ale i v pláštích, z toho důvodu doporučuji 2,25. Na HT 2,1. Full je snad do terénu ne!? ;-)
-
kdyz umis, stacej ti i 2,1:) spis jde o to ze 2,1 lip procvaknes… ale ja bych dneska uz daval NoTubes..
-
A proč né rovnou 1,9 když jsi ještě lepší! :-)
O NT uvažuju až budu dělat nový kola, takže tak za rok/dva zatim nejsou prachy na náby, ráfky, výplet.. :-(
-
Na NoTubes nový kola nepotřebuješ.
-
No hlavně chci udělat nový kola na průmyslech, chci se zbavit kuliček a právě při té příležitosti jsem myslel i na ráfky. Ty moje stávající by snad NT zvládly.
-
takze proste chces novy kola, to priznej..:)
-
To ne! Jenom kola na průmyslech! Ty kuličky jsou fakt šílený! :-(
-
-
-
-
NT se daj pouzit i na klasiku…
jinak 1,9 nekdy i jezdim a da se to:) na mekky teren idelani, guma pekne prorizne blato, pisek atd.
-
-
-
-
-
-
Jeslti chce 2,1 tak ať vezme 2,25. Ty 2,1 nemaji ani dva palce v reálu.
-
Taky mi to tak přijde! :-)
-
-
rozhodně ať vezme 2.25ky. mají lepší zaběr, pohodlý (moznost vozit je mekkčí), lepe drží a mají nižší valivy odpor a rozdíl ve vaze tech par gramu ktery stejne nepoznas za to 100% stojí
-
mám vyzkoušený oboje, výhody 2.25 psali nademnou – jen mám takovej podotek že v případě mokra jsou lepší ty užší – hlavně ty 56mm široký ralfy se zalepěj blátem a jsi v řiti.
-
jj to maš pravdu do blata jsou totiž ve většině případu lepší uzky gumy, ale kolik km v takovem tom opravdovem blate najedeš… navic na blato ktere je tvrdší bude zase lepsi sirší guma protože se nebude tolik propadat.
-
právě že třeba vloni bylo v červnu bláta až moc… a s tim širokym ralfem to bylo občas peklo – na suchu a polosuchu to zas jede jako ďas – to jo
-
jj ralph neni moc dobry ani uzky na blate protože se zalepí a je z nej slick. to s tou sířkou co jsem psal vyše jsem to myslel hlavne treba pro nobby nica a dalsi plaste pouzitelne do blata.
-
Já jsem z RR přešel na RoR a přijde mi, že se čistí líp
-
vsak je na to udelany
-
-
-
-
-
-
na RR/RR 2,1 + duše jezdím už od roku 2005, ještě jsem je nikdy neprocvakl a píchl co si pamatuju tak 3×, asi mám štěstí. Jezdím 90 % v lese. Podle mě jsou dostatečně široký a objemný, s 2,25 zkušenosti nemám.
-
Všady používáte RR, ale já nevím o kterým je řeč, jestli Racing Ralph nebo Rocket Ron?
-
RR racing ralf
NN Nobby Nic
SS Smart sam
-
Mělo by se to upravit na RaRa a RoRo :)
-
Jsem pro:-)
Takže se vozí NN vepředu a vzadu RaRa? A 2,1 Schwalbe v porovnání s 2,1 Maxxis Ranchero je na tom se šířkou jak?
-
NN se vozí vepředu, kvůli vedení směru a RR či SS vzadu kvůli rychlosti, větší valivý odpor na předku ( nehnaném kole ) nemá takový vliv na akceleraci a rychlost jako na zadním kole, tam je to velmi výrazné. Dát SS či RR dopředu je do terénu blbost, protože vedou hůře směr a více se zanáší a jejich přínos rychlosti není výrazný, Drapák na zatku sice dobře podrží v terénu ale bude pomalejší. Proto se volí drapák dopředu ( vedení ) a rychlejší plášť dozazadu ( akcelerace ) jednou jsem jel Drásala na SS/SS no absolutní hrůza ve vedení a v jistotě… Teď už jen NN/SS
-
a NN/NN je na tom jak?
-
Dobře, ale ne na XC raketu. Je to jedna z hojně používaných kombinací na AM kola. Do těžšího terénu.
-
Přesně tak! :-) Já na AMku mám kombinaci NN/SS kvůli tomu že se přemisťuji po zpevněných cestách tak z 50% a zbytek valim v terénu, potřebuji najet nějakou kondičku, ale když jezdím delší dobu jenom v horách tak dám NN/NN a super, mimo stabilizované povrchy je to super, ale na nich trochu ztrácí rychlost.
-
kolko percent? stačí pocitovka… ;o)
-
Odhaduji tak NN 12% ztráty na akceleraci a rychlosti vůči SS ale NN cca 20% zisku jistoty vedení vůči SS.
Pocitovka ;-D
-
Ta v žádném případě (ta rychlost), tak velký není rozdíl ani mezi RR a NN.
-
Dobrá tak 6% jen pocitovka :-) spíš mi šlo o poměr ztráty akcelereca vs. vedení a jistota
-
-
-
-
NN na SS neztrácí téměř nic, protože mají valivý odpor téměř stejný. SS vůbec není tak rychlý, jak by se mohlo zdát.
jednosměsový SS 2,1 – 27,8W
2008 NN 2,25 – 28W
Tady nebyl rozdíl dokonce žádný, nový třísměsový SS bude nepatrně rychlejší, ale měření není.
SS prostě kvůli rychlosti vozit nemá smysl. Kdo chce rychlejší na zadní, tak musí sáhnout po RR (a když chce odolnější, tak po double defense).
SS byl výborný kvůli odolnosti ve verzi alpencross, protože v té době jednak RR měl starší horší vzorek a druhak neexistovala tenkrát u RR odolná verze.
Od té doby, co existuje, tak jak už jsem tu několikrát psal, tak SS přestal mít smysl. Ani ta původní skvělá odolnost mu nezůstala, tu už dost ztratil pro dvousměsovou variantu a pro třísměsovou shodnou s RR už bude rozdíl minimální.
-
Tady v tom testu je poslední jednosměsová verze (2007) SS a dokonce dopadnul ještě o malinko hůře než NN
http://data.mlok.net/…ial-0607.pdf
Škoda, že jsem nenašel aktuální měření pro třísměsovou verzi.
-
Nevím jak je to s testy, ale říkám pocitovka. Teď mne jen napadá jestli to nemůže být i psychologický efekt díky většímu hučení nevím, prostě mám pocit že jsou pomalejší a že jde to poznat…
-
Psychologický efekt hučením je obrovský a na mě také fugnuje.
Vyzkoušel jsem si ho v porovnání RR/RR dušové 2,25 (s duší) x NN/NN UST. Dle měření mají valivý odpor totožný. Dle hučení a prvního pocitu na asfaltu bych tvrdil, že ty NN jedou mnohem hůře. Pak jsem zkusil aspoň pár testů trošku objetkivnějších pomocí tepáku a srovnání rychlosti na delším totožném okruhu. A hle, nedostal jsem se na žádný měřitelný rozdíl, tedy najednou to přesně souhlasilo s měřím z testů. Není tohle zrovna ideální srovnání, to by byl třeba měřič výkonu, ale pořád o mnoho lepší než ten prvnotní zrádný pocit.
A třeba pro RR/RR UST, které jsou na tom už výrazně lépe, tak na tom testovacím okruhu s tepákem jasně rozdíl naměřím ve prospěch RR UST.
Na SS (většina jednosměsový, posledních pár set km dvousměsový) jsem kdysi najezdil cca 6tis. km a první subjektivní pocit jsem taky vždy měl, že docela jedou, ale tepák už to nepotvrzoval.
Jezdil jsem je ke spokjenosti kvůli alpencross verzi, když nebyl tenkrát ta odolnější alternativa RR (a navíc ten starý vzorek RR, který byl o dost horší) a ještě jsem nejezdil UST.
Proto už subjektivním srovnáním nikomu nevěřím, tím myslím ani sobě pokud si to aspoň s tepákem trošku neověřím.
-
Díkyn za vysvětlení/upřesnění/potvrzení…
-
-
-
Tak já žiju v domnění, že NN nebo RR se rychlejc sjíždí než SS, nebo je to blud? Já kupoval SS právě proto, aby mi dlouho vydržel vzorek, a že je celkem pohodlnej a neni pomalej, ale jestli RR/NN vydržej podobně dlouho, tak bych je možná zkusil )
-
SS vydrží déle, ale pokud dáš NN na předek nic nezkazíš ba naopak a přední kolo se sjíždí pomalejš než zadní
-
Ony ty pláště mají kolikrát jen stejný vzorek a zřejmě proto i název. A to pak mate, protože u různých verzí pak jde vlasně o pláště svými vlastnostmi dost odlišné.
-
Jasně, ale i pro současné SS to není složité.
EVO verze (tedy ta dražší) je třísměsová s tou totožnou směsí co EVO verze NN a RR.
Současná performance verze SS je to samé co ta původní jednosměsová EVO verze (se směsí Offroad-Racing-Compound).
Takže ty současné levné performance verze jsou ty s dlouhou výdrží, ale také kvůlé té jediné směsi o něco hůře drží a jedou).
-
-
To byla kdysi pravda a rozdíl byl dost velký. Jenže to platilo pro jednosměsové SS.
Už dvousměsové, co jsem chvíli jezdil a manželka o něco déle nám nevydržely o moc déle než RR.
A teď už jsou SS třísměsové z totožnou směsí co NN a RR.
U těch nemám dlouhodobé zkušenosti. Rozdíl tu u těch třísměsových nějaký být ještě může, ale bude minimální.
A jak vydrží RR na zadním je hrozně individuální. Jsou tu tací, co jim nevydrží skoro nic a za 1000km je po něm. Mně třeba vydrží na zadním kolem 3–3,5tis. km do poloviny vzorku kdy měním.
Na předním jsem výdrž u NN ani RR nikdy pořádně nezjistil, protože byla vždy moc dlouhá na to, aby tam ten plášť tak dlouho zůstal.
Záleží tedy na vždy na váze jezdce, stylu jízdy a velmi na použitém tlaku (přefoukané se sjíždí mnohem rychleji).
-
-
-
-
-
-
-
-
to už je ale taková zkratka nezkratka ne :)) já teda beru RR=ralph a RoR=ron
-
Rocket ron jsem v životě neviděl, jen v katalogu! :-)
-
Ron je slušný plášť.Ve verzi 2,1 je uzoučký.Chce to vzít 2,25.V zimě vozím na předním kole 2,4 a je super.Na sněhu hezky drží a proráží cestičku sněhem.
-
To zní zajímavě, zrovna jsem řešil co do sněhu, ale tady bohužel je buď bláto nebo půl metru sněhu a to už není o pláštích! :-)
-
No jo v okolí Olomouce se dalo letos hezky jezdit.Jezdil jsem kolem 50km na jednopřevoďáku:-D.Dá se jezdit ve sněhu kolem 10cm, více je spíš turistika.Jednu vyjížďku jsem 30km ujel a snad 15km nachodil pěšky.Jet se nedalo.Taky je velký rozdíl mezi prašanem a mokrým sněhem.Bodnul by mi Kopkuv speciál.To by byl jiný pojezd.
-
-
Ron má ale více problémů. První je ten, že je užší, takže je třeba brát širší verze.
Druhý ten, že je to snad ještě větší šlupka než ostatní obyč verze a když k tomu neexistuje v odolnějších verzích…
A UST už celkem jde, ale tam zase také není 2,4.
Takže jeho omezení je omezené i přesto, že jede ± jako Ralph a drží skoro jako NN.
Já jsem Ron třeba zcela vynechal a nejezdím ho.
-
Jak jsem psal výš, přešel jsem Z RR 2,25 (přes Crossmark 2,1) na RoR 2,25 UST a veliká spokojenost. Přijde mi že zanášení bahnem je menší než u RR a i ve sněhu to docela šlo.
-
Zanášení bahnem, to je jasné. Tady z trojice RR, RoR a NN je RR jasně nejhorší a je na tom v tomto ohledu dost bídně.
U UST verzi už nebude tak špatná odolnost, ale pořád se někde ten rozdíl vah projevit musí (RoR v UST je pořád ještě lehčí než RR UST).
V UST verzi jsem chvilku nad RoRem uvažoval, ale pak stejně nevzal. Když chci pořádný grip, tak už dám NN. A RR mám rád v tom, že se díky hustému vzorku chová velmi slušně na asfaltu (na chrtím fullu s RR/RR odjezdím asfaltu docela dost), žádné vibrace jako mívají řídké vzorky (a jako NN třeba má).
-
-
RoR je užší oproti udávanýmu rozměru jako většina dušovejch Schwalbe, že by byl ale užší oproti NN nebo RR se mi nezdá, to bych jako nevýhodu přímo RoR nebral. Zě je to šlupka je jasný, když je to v podstatě FF se špuntama, při tej váze to ani žádnej pořádnej kus gumy bejt nemůže.
-
bohužel je to krutá realita RoR je o 3–4mm přes bok užší než RR měl sem je na kole a bylo to hodně poznat oba v 2,25"
-
Třebo pro RoR v UST to úpně pravda není:
Schwalbe Rocket Ron 2,25 UST 54mm na 19mm ráfku
-
no jenže můj klasický RR 2,25" na 21mm ráfku má skoro 56mm a RoR 2,25" ve předu měl s bídou 53
-
Pro ten je to lepší a třeba oproti 2,25 UST NN 2010 to bude ± stejné dle těch prvních pár měření 2010 modelů.
Ale oproti dalším a to hlavně RR to platí pořád. Momentálně mám na kolech nasazených 6 kusů UST 2,25 RR a všechny mají na 19mm ráfkách 56mm a to i pro přední a 25psi.
-
-
-
Z čeho jsou přebraný ty váhy sím? Já jen že mnou zvážený NN2,1 má 495gr.?!
-
-
ak sa tomu da verit tak im to kus od kusa paradne lieta. 50g bezne az takmer 90g na jednej gume je dost, sa tu onehda pindalo na rubenu ze ma obrovske rozdiely v hmotnosti jednotlivych kusov, toto neni o moc lepsie.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Když tu mám Mloka, chtěl jsem se zeptat na přechod z 2,25 na 2,4 Má to smysl?
-
Na tohle nejsem kompetentní odpověděd, protože jsem 2,4ky zatím nejezdil. Sám řeším podobnou otázku na nové Stereo zvláště s těmi prvními měřeními šířky 2010 NN 2,25 UST (ani ne celých 54mm). Budu tam mít 21mm ráfky, takže ty 2,4 by byly použitelné dobře.
Zatím dávám 2,25tky, ale v budoucnu tam ty 2,4ky nejspíš zkusím.
Kdyby ty 2,25tky měly 56mm, tak mi stačí, ale jestli budou mít jen 53–54mm…
Uvidím, jak to bude na těch 21mm ráfkách.
Valivý odpor 2,4NN je dle měření o 2W horší než 2,25NN. Oboje pro duše.
-
Až to budeš mít otestovaný, tak sem hoď info protože vy mne to fakt zajímalo. :-)
-
Já mám prvně otestovány nové 2010 NN 2.25 UST. Proti starým NN 2.25 tuším 2008? na panelce hustě posypanou štěrkem jsou mnohem jistější, ale nevím čemu to mám připsat, zda tomu že je to UST, nebo tomu novému vzorku, který se už neotáčí pro zadní kolo. Pocitově to jede jako z praku i když jsou s tmelem o ±100g těžší než NN s duší. Ale ta jistota v náklonu v zatáčce mě potěšila, uvidím jak to bude jinde.
-
Trakce bez duší při využití foukání na nízké tlaky je vždy o něco lepší. Myslím, že důvodem bude obojí (tedy jak nový vzorek, tak UST).
A to otočení (tedy teď už neotočení) pro zadní kolo je dobře, protože ten boční vzorek bude teď ve směru co má lepší chování. I když na zadním kole to nebýval moc velký rozdíl (testoval jsem kdysi NN pro oba směry vepředu i vzadu, abych si ověřil rozdíl) narozdíl od předního, kde otočení výrazně zhoršilo vlastnosti.
Jediná škoda té šířky, pořád doufám, že bude aspoň 55mm na 21mm ráfkách. Vyzkoušení ale stále v nedohlednu.
-
Ta šířka mě taky mrzí, ale když už je mám nahozené na obou kolech tak to nevypadá tak hrozně. Horší pocit jsem měl při srovnání jednoho starého NN a druhého nového NN.
Tlak jsem dal minimálně stejný jako u dušových, asi to ještě upustím. Zatím mám asi 20/30 psi, a to jsem vozil i v duších.
-
Ta šířka mě taky mrzí, ale když už je mám nahozené na obou kolech tak to nevypadá tak hrozně. Horší pocit jsem měl při srovnání jednoho starého NN a druhého nového NN.
Tlak jsem dal minimálně stejný jako u dušových, asi to ještě upustím. Zatím mám asi 20/30 psi, a to jsem vozil i v duších.
-
mě by zajímalo, proč výrobci plášťů tak šidí na šířkách pláště a přitom spousta bikerů by chtěla široké pláště + zárověn rychlé.
-
bůh ví na čem to měří, na nějakým 30mm ráfku třeba bude mít 2.25 NN opravdu těch 57mm
-
-
-
-
-
-
MlokCZ ti samozřejmě odpoví, že ano. Ale to je na delší rozbor :-)
-
Vidíš, že ne a odeslal jsem to dříve. Brát pořád širší a širší samozřejmě správně být nemusí. Pro 2,4ky verze už narůstá pro některé pláště hmotnost hrozně moc (tím myslím, že nárůst z 2,25 na 2,4 je často o hodně větší než z 2,1 na 2,25). Pro konkrétně NN to ještě jde.
Pak musíš mít na 2,4 pláště už hodně široké ráfky.
A pak 2,25 jsou aspoň pro mě hraniční šířko v tom, že už dovolí ten objem vozit dostatečně nízký tlak (tedy minimálně bez duší, s dušemi to ještě akorát u mě neplatí, ale s dušemi už mi to nezajímá).
Tedy pro přechod na větší šířku z 2,25 je už podstatně méně než z 2,1 na 2,25 a nevýhody se zvětšují.
A protože ve 2,4 nikdo asi nebude jezdit nějaké skoroslicky a tedy bavíme se o pláštích se slušným vzorkem a u těch většinou platí, že širší je i nepatrně pomalejší, takže si už každý musí sám zvážit, jeslti ten o trošku lepší grip na svoje ježdění potřebuje nebo ne a je ochotný přijmout ty nevýhody.
-
-
-
Vozil jsem na Sendicu 100/100 (motám se kolem 12kg) NN+RR 2,1 na no-tubes a přišlo mi že mě to teda v ničem neomezovalo i při výletech do techničtějšího terénu.
Záleží co je prioritou jezdce, při mých 65kg můžu i 2,1ky s no-tubes vozit na rozumně nízký tlaky.
-
Jestli to máš na sportovního fulla 100mm/100mm tak hlasuju jednoznačně pro 2,1" gumu. A kombinaci RR/RR na sucho a NN/NN do bláta. Ze dvou důvodů: a) 2,1 je lepší na fulla(menší odpor a váha) a 2,25 zase líp pro na HT(aspoň trošičku imituje pohodlí) a za b)zarytě tvrdím, že je lepší a čitelnější mít obě gumy stejné(pokud někdo argumentuje že NN vepředu líp podrží, tak imho neumí jezdit:-P ). Tak a pusťte se klidně do mě chytrolíni:-)
-
To mi připadá jako blbost, ale to je asi tím že neumím hold jezdit…
Vidím to přesně obráceně: na HT 2,1 na FS 2,25 a kombinace plášťů drapák/rychlejší…
-
jsem reagoval na to, že píše „chrtí full“, kde ve vztahu chrtí full vs HT bych volil dle toho jak jsem psal, protože chrtí full se hodí na delší tratě (maratony apod) a HT zase na krátké technické (třeba XC). Tvoji kombinaci by volila většina hobíků bez sportovně-závodně-chrtích ambicí, kteří budou vnímat HT jako svižné kolo do menšího terénu a fulla na celodenní bajkovačku s pohodlím do většího terénu. Hodně asi záleží jak to kdo vnímá a jaký účel si od toho slibuje:-)
-
-
tvrzení že někdo neumí jezdit je dost odvážné. takže třeba takovej Peter Sagan neumí jezdit, nebo Jirka Friedl, Christoph Soukup… a jinak s tim odporem je jak už několikrat psano a dokazano naopak. Valivy odpor ma menší sirší guma(pro většinu povrchů)
-
kdo se baví o valivym odporu? celkove sirsi guma pojede hur, jednak diky vyssi hmotnosti, druhak kvuli vyssimu aerodynamickemu odporu.
-
tak ten aero odpor ovšem ocení jen mizivá špetka uživatelů :)
právě, že širší neznamená že je to na valivý odpor horší. Takhle to zní nelogicky, ale testy potvrzují něco jiného
-
vim, ze sirsi plast s ne zrovna hrubym vzorkem bude mit oproti uzsimu kolegovi o neco nizsi valivej odpor. Ale ten aerodynamickej bude vyssi o vic urcite uz pri rychlosti kolem 20km/h. Na silnici je treba uz pry rychlosti 30km/h vyhodnejsi 23mm guma, ikdyz ma vyssi valivej odpor nez 25. A tam by ten rozdil v aerodynamice nemel byt tak velkej. Druha vec je, ze tezsi guma proste ovzlast do kopce hur jede.
-
Pro 20km/h to ještě nebude. 20km/h je první taková mezní rychlost, kde se vůbec začíná odpor vzduchu projevovat tak, že už není zanedbatelný, ale pořád je pro tuhle rychlosti proti valivému odporu výrazně méně významný.
Druhá hranice je kolem 25km/h, tam začíná odpor vzduchu už mírně převažovat (pro rychlý povrch, pro povrch typu tráva, kde je obrovský valivý odpor tam to bude ještě pro větší rychlosti) a začíná být už velmi důležitý.
Ten příklad pro 30km/h tak je, ale je to dané tím, že odpor vzduchu narůstá se zvyšující se rychlostí mnohem rychleji než valivý odpor a rozdíl 25×30km/h je pro aerodynamiku obrovský.
Navíc je ale nutno brát do úvahu vzorek, protože s narůstajícím vzorkem pro tvrdé povrchy typu asfalt už ani není pravda, že širší plášť bude mít nižší valivý odpor.
RR je zrovna takový hraniční plášť, kde pro tvrdé povrchy platí, že pro různé šířky má ± stejný valivý odpor, tedy není tady lepší ani užší ani širší plášť.
A třeba takový NN, tam už širší verze má na tvrdém povrchu větší valivý odpor díky většímu vzorku.
Tedy i pro těch 20km/h a asfalt bude nepatrně lepší ten užší, protože valivý odpor bude ± stejný a aerodynamika i když ještě ne moc významná pro tuhle rychlost zvýhodní užší.
A váha je jasná, tam vždy lepší užší.
Tvrdý povrch typu asfalt ale není jediné po čem se jede a na měkčím povrchu bude na tom výrazně lépe s valivým odporem ten širší.
Takže každý si musí ujasnit co a jak rychle jezdí a co je pro něj tedy lepší.
-
o vzorku sem se zminil, dobra, mozna ta hranice rychlosti kde se vice projevuje aerodynamika je posunuta trochu vys. Na druhou stranu nevim, jestli se da brat v potaz prumerna rychlost, ktera bude rekneme na tom zavode 25km/h, ovsem velmi casto se jede dost pres 30 a prumer hodne srazi prudke vyjezdy, kde budou opet vyhodnejsi spise uzsi gumy vzhledem k nizsi hmotnosti. Pak mam treba 2 hodiny jizdy prumer kolem 30km/h a hodinu vyjezd…tedy vsechno pro uzsi lehci gumu.
-
S tímhle souhlasím.
Tu průměrnou taky beru jen jako orientační faktor a u ní je třeba vždy brát tu hranici níže, než to platí pro ten význam aerodynamiky.
Tedy pro ten konkrétní případ co uvádíš, průměr 25km/h, tam je jasné, že už se uplatní užší guma, protože přesně jak píšeš, tak při průměru 25km/h se pojede dost často kolem 30km/h a výše.
Musíš ale brát v úvahu, že takhle rychle (nebo i třeba nepatrně rychleji) pojedeš Ty a prvních 50, možná někde prvních 100 na větším závodu.
Také tam ale bude mnohem více těch, kteří pojedou mnohem pomaleji (spousta z nich nebude mít ani 20km/h průměr) a situace pro ně bude úplně jiná.
To ale každý ví, jak jezdí rychle a dle toho se zařídí.
A ještě přidím jednu související věc. Pokud řeší někdo význam aerodynamiky 2,25×2,1, tak v první řadě musí řešit chrtí posed, protože posed tu aerodynamiku ovlivní výrazně více než ten rozdíl mezi sousední velikostí plášťů.
-
shodnem se ;) ikdyz ja na tom sedim skoro jako na hajzlu, holt to mam trochu kratsi no, ale jezdi se mi na tom moc pekne :)
-
-
-
-
-
-
-
-
Na té kombinaci stejných plášťů něco je, po hodně tisících kilometrů na všech kombinacích NN a RR (tedy RR/RR, NN/RR i NN/NN) taky váhám, jestli letos vůbec NN/RR na nějaké kolo dám (na jednom bude jasně NN/NN, na chrtím fullu jasně RR/RR, pro druhé Stereo ale pořád váhám NN/RR oproti RR/RR).
Váha je jasná, ta bude vždy u užšího nižší a výhoda to samozřejmě je. Na druhou stranu rozdíl není moc velký.
Valivý odpor jak už bylo uvedeno u 2,1 nižší není. Zrovna u RR je to ± stejné pro obě šířky (pro tvrdý povrch), takže ani 2,25tka na tom není lépe. Prostě valivý odpor bych neřešil vůbec v téhle volbě.
Aerodynamiku co zmiňoval Gorgov, tady musí každý vědět sám co a jak rychle jezdí a jestli v terénu pro něj aerodynamika má vůbec nějaký smysl. Pokud jsou průměry pod 20km/h, tak bych se aerodynamikou vůbec nezabýval. Pokud až třeba k 25 nebo nad, tak už bych ji bral jako důležitou.
Ale je tu jeden faktor, který nebereš v potaz a to reálná šířka u Schwalbe, kde 2,1 jsou sotva reálné 2,0 a díky malému objemu mají jednu zásadní chybu, obzvlášť při použití s dušemi.
Objem je už malý, takže je nelze hustit na dostatečně nízké tlaky, aniž by se proráželo. A přefoukané jsou v terénu zase o ničem.
Tohle je z mojeho pohledu nejdůležitější rozdíl a proč 2,1 za mě určitě ne.
-
pěkně popsáno:-) ale ještě malinko doplním zase ze svého pohledu: u slova chrtí full beru v potaz sportovnější využití a vyšší rychlosti (tedy k aerodynamice můžeš začít dávat význam) a také upřednostnění pohybu vpřed před pohodlím (to stačí zachované v „rozumné míře“, což bohatě zvládně těch deset čísel nad oběma kolama… Tedy s ohledem an toto bych volil spíše jednoznačně vyšší tlaky. Ale v tomto nejsem schopen nestraného vyjádření, protože jsem jednoznačným zastáncem užití max tlaků v pneu prakticky za všech podmínek a disciplín (možná v kategorii velmi pohodové jízdě na plně pevném kole na rodinném výletě by se mohlo chvíli diskutovat). Tlaky vozím v rozmezí 50–55PSI a slovo „procvaknout“ či „prorazit“ tedy neznám. Prosím v tomto mě ber spíše jako extrém z opačného spektra. Poslední bod né že neberu v potaz, ale prostě v něm čistě subjektivně nevidím jedinej problém:-) naopak vydím problém v tom, že si někdo nenapumpuje vzduch do pneu (to bude hádka:-D ) Ale pokud bych měl uvést reálný argument proč vysoké tlaky ano pak: a)líp to jede b)necvakneš c)neplave to jako podhuštěná guma při razantní jízdě d)jízdní vlastnosti jsou na diskuzi, měkčí líp přilne, tvrdší je stabilnější, tohle je věc zvyku a nelze kategorizovat…
-
až ti ty ZTR355 rupnou tak pochopíš že mají max povolený tlak
tak si na to dej bacha
-
máš recht, toho jsem si všiml hnedka na začátku, zamáčkl jsem slzičku a snížil z 55PSI na 50PSI :-)
-
:-)
-
-
-
asi by se ale mělo zmínit, že vážíš asi o 20 kilo víc jak mlok :-)
-
To já vím, že váží více a je jasné, že musí foukat také o něco více, ale jen přiměřeně rozdílům hmotností.
-
huš :-P
-
-
Problém je s tím a) líp to jede, protože to není pravda. Tedy pokud se bavíme o terénu. Konkrétně pro RR to na asfaltu s větším tlakem lépe jede, ale rozdíl je poměrně malý (a bez duší ještě menší) a pro povrchy už od typu šotolina to jede lépe s nižším tlakem (o měkkém povrchu typu louka ani nemluvě). Takže velké tlaky mají smysl pouze v extrémech případech typu hrozně asfaltu.
A d), tady se nezlob, všechno ostatní je na diskuzi, ale tohle ne. Tlak 50–55psi = vlastnosti v terénu úplně zabité a grip katastrofální a i přes odpružení bude přední i zadní kolo velmi často zbytečně ve vzduchu (tedy mimo kontrolu) místo kontaktu s terénem (ono je ve vzduchu občas i pro rozumné tlaky a větší zdvihy, ideální trakce nebude nikdy, ale takhle to bude několikanásobně horší). A zrovna u RR je to znát ještě více, ty s menším tlakem drží velmi slušně, přefoukané vůbec. U NN to s přefoukáním není tak hrozné, protože ten vysoký vzorek aspoň trošičku podrží i přefoukaný.
A c) pokud to plave, tak je to podhuštěné už moc, plavat pláště nesmí, to je jasné.
Použití maximálních tlaků je vhodné na silničce, na biku nemá co dělat.
-
Diskuze je proto aby se konfrontobvalo více názorů, to je v pořádku. Tím že se pohybuju ve středních čechách mi nepřijde že by tu bylo moc terénu, kde bych využil menší tlak (což platí i pro některé závody). Na zpevněných pěšinách a asfaltu (který tady absolvovat cestou do lesa prostě musím) mi ta tvrdá guma vyhovuje lépe. Vozit nižší tlaky jsem samozřejmě zkusil a pocit nejistoty v zatáčkách který mi to přineslo mi prostě vadil. Žádné měření, žádné testy, žádné laborování, opírám se o pocit z jízdy o který mi při bajkování jde.
Ale především jsem schválně zdůraznil, že v tomhle jsem zastáncem až „extrémního názoru na tlak v pneu“ tedy musíš počítat s tím, že číslo které jsem uvedl, je vysoké, pro někoho až moc- to jsem ochoten uznat, přesto tvrdím že na sportovní jízdu je výhodnější vozit „spíše vyšší tlak dle spektra vhodného pro daného jezdce“ → alibisticky psáno bez konkrétní hodnoty čísla.
Závěrem: přes logiku Tvých argumentů mě prostě nepřesvědčíš, vyzkoušel jsem si různé verze huštění a vybral jsem si to svoje co mi vyhovuje a upouštět si ventilky nebudu, stejně ajko Ty si víc nepumpuj:-)
-
pocit nejistoty v zatáčkách který mi to přineslo
nepomohol by trochu širší ráfik? napr Crest..
-
má ZTR355 takže široké má dost
-
jj, pozeral som na to. ale pri v podstate rovnakej hmotnosti získať 2mm sa mi nezdá úplne špatné.
-
no to by ty kola nesměl mít už rok
-
nn, crest ma novy patky, takze ma vnitrni rozmer 21mm. K tomu je znatelne lehci, sem zvedavej co mi vydrzi…
-
taky jsem je na letošek vzal, velká volba jestli Alpine nebo Crest.
když nevydrží tak potlačíme do cíle spolu :)
-
myslim ze jasne crest, 355 byla taky vyrazne lepsi nez olympic. Ja to mel jednoduchy, pletl sem 29er
-
proč myslíš že Olympic byl horší? byl taky v praxi o cca 20gr lehčí než 355 a měl vyšší profil /kratší dráty=váha dolu, lespíš aerodynamika/
-
odolnost byla uplně jinde, jezdil sem je oba. Moje 355 mely fakt 355g, takze i vaha super a prezily me, coz se o olympicach rict neda :)
-
já je docela šetřil to je fakt.
Psal jsem do NT jestli mám vzít Crest nebo Alpine a co více vydrží. Uvedl jsem, že jsem jezdil předtím Olympic. Odpověď:
Both rims would be as the same as Olympic…
takže podle mě to vyjde nastejno at vezmeš cokoli, musíš počítat že to prostě není SLR ráfek
-
-
-
-
-
vnější šířka je stejná, jen upravili patky, zase takový rozdí v té vnitřní šířce v reále není :-)
váha šla o cca 10–15g dolu souhlas
-
Ja sem pletl 29er, bohuzel sem nemohl rafky zvazit, ale podle vahy kol mi vychazi jeden rafek na cca 360–370g, coz je u takovejch obruci pekny:) WTB Laser disc/super comp draty a ma to cca 1460g.
-
pěkné
já děla v 29" jedny 355 a ty měli 403+409g
-
-
-
-
no podľa stránky http://www.notubes.com/ztr_rims.php má Crest 340g a 21mm a 355ka 350–380g a 19mm
-
v réále má ZTRCrest 344–345g a ZTR355 měl 355–365g
mám osobně odváženo dost párů těch ráfků :-)
i když občas tolerance ve výrobě zapracuje
-
-
-
-
a hlavně je to trochu složitější než jen porovnat vnitřní šířku patek, vnější šířka ráfku 355 a Crest je stejná, jen sou trochu pozměněné patky takže to teoreticky vypadá jak 19 a 21mm ale v praxi je to +/- stejné
-
-
jj, to by asi mohlo pomoct, když nad tím uvažuju, tak na většině výpletu co mám doma vozím spíše užší ráfky, ale i spíše užší pneu (2,1"), přesto si nemyslím, že ten pocit bude výrazně lepší s širším ráfkem a míň nahuštěnou pneu.
-
-
Tak je jasné, že když pořád nuceně musíš jezdit hodně asfaltu, že je to specifická situace. A na tom asfaltu to mírně lépe pojede u RR při větším tlaku. Mně to třeba nestojí za to ani na asfaltu, zrychlení s větším tlakem u RR UST při trase zcela po asfaltu mám pro svojí rychlost a styl jízdy neměřitelné, tedy pro mně zcela nezajímavé.
Trochu ale určitě dělá i chrtí psychologie :-) To nemyslím nijak urážlivě, i já jsem tímhle kdysi trpěl. Z mnoha let na silničce jsem u biku také ze začátku trpěl pocitem, že musím foukat co nejvíce a jinak že to vůbec nepojede a pár let jsem to tak kdysi praktikoval.
A až pokusy o nějaké měření na stejném okruhu s tepákem mi definitivně přesvědčili, že i pro výsledný průměr jsou ty tlaky u maxima nevýhodné (a další měření to pak také potvrdila). Na okruhu je nějaký asfalt, ale samozřejmě jsem tohle neměřil na většině asfaltu.
Samozřejmě ale ať každý si jezdí, co mu vyhovuje, nejdůležitější je být s tím spokojen.
-
Připojím svůj dotaz, dá se tedy obecně vyjádřit „ideální“ tlak (nějaký rozumný kompromis) ? Jezdím NN/RR 2.1 s duší, váha: 84kg. cca 60% terén.
-
Ideální tlak určitě neexistuje, to je jediné jisté :-)
Když vozíš ty užší 2,1 + duše, tak je to celkem jednoduché. Tady jsi při menším objemu + použití duší stejně velmi limitovaný minimálním tlakem potřebným, abys neprorážel, takže podle toho bych foukal.
Já se na problém toho, že je tlak už příliš nízký s dušemi nikdy ani nedostal ani u 2,25 šířky, pokud jsem foukal, tak abych neprorážel a byl tedy tímto limitovaný.
Až na UST jsem si vyzkoušel ještě výrazně nižší tlaky, kde se už začali objevovat problémy související s příliš nízkým tlakem jako přílišné plavání/žvejkání.
A kolik kdo potřebuje foukat aby neprorážel (tím myslím často, ojediněle se to stane i s větším tlakem) je závislé na jeho technice jízdy.
Pro 70–72kg, co vážím u 2,25 UST vozím 25/30psi a to mi přijde jako optimální tlak pro chování v terénu. Tohle už je bez limitování prorážením.
-
Takže co nejmíň, ale abych neprorážel? nevíš ani odhadem cca v jakém rozmezí hodnot se to může pohybovat?
-
Já u duší potřeboval 30/35psi pro 2,25tky abych neprorážel.
Ale třeba kamarád co má 95kg, tak mu stačí 35/40psi (taky 2,25tky Schwalbe) a taky neproráží, lepší technik než já.
-
pro tvojí váhu a 2,1 bych volil rozhodně 40PSI+ při dušovém použití.
mám 72 a vozím 35–40 a je to tak tak na závodní nasazení
-
-
-
-
psychologie je mocná a placebo je nutné brát vážně, proto se vyplatí odlehčit i košíky na bidon, to je hnedka 5–10míst lepší výsledek v závodě už jen pro ten pocit:-)
-
to by šlo, koupím carbon Tune a začnu jezdit Elite :)
-
no nevím:-( Tune je spíš pro hobíky na cyklostezky, na jiném povrchu hrozně brzdí jezdce, musíš volit košík odpovídající názvem cílové skupině jezdců, do elity jedině tedy Elite
:-)
-
Ještě že ten Elite košík mám na všech kolech aspoň jen ve hliníkové verzi, jinak bych ho musel vyhodit, že nehodím do cílové skupiny :-)
-
-
-
-
-
-
-
-
Teď jsem pročítal tuhle diskuzi, protože jsem si chtěl objednat RR 2,25 a zjistil, že mám zadní stavbu u SC čirokou cca 63mm :-/
-
-
jsem taky zastánce stejných plášťů vpředu i vzadu. Přijde mi, že takto je bike čitelnější, vím, kdy se trhá předek i zadek.
-
rovnaké plášte vpredu a vzadu by boli pre mňa fajn, keby:
- boli poháňané obidve kolesá
- obidve kolesá by sa rovnako podieľali na brzdení
- hmotnosť by bola rozložená rovnomerne na obidve
- to, že ustreluje vpredu by som zvládal rovnako, ako keďustrelí vzadu…
imho
-
zase při závodech, kdy se jede často ve skupince i ve sjezdu a ve středním terénu není špatný mít vpředu drapák. Dost to pomůže při nečekaných situacích, kdy ten před tebou udělá chybu, nebo se prudce flekuje.
-
Já proti kombinování plášťů nic nemám, pokud jde o rozumný kompromis, kdy se dopředu dá pomalejší držák a dozadu hladší rychlík, protože to ve výsledku hodně zrychlí. Je ale nesmysl kombinovat pláště podobných vlastností, jak se to občas děje. Pak je rychlejší a bezpečnější mít oba pláště stejné.
-
třeba kombinovat RoR a RR je podle mě nesmysl, ikdyž jsem to taky jezdil, protože jsem na lonskou sezonu měl koupený 2RoR 2N ale jen jednoho RR.
-
nesmysl to není, RoR má lepší Grip ale zase je úzký muselo by to být 2,25RoR dopředu a 2,1 RR dozadu
-
no ale jenom na bahně, jinak mi RR přijde srovnatelný
-
-
Jde o to, že pokud se jedná o pláště podobných vlastností, tak jeden ustřelí na jednom povrchu a druhý na jiném, takže zatímco na stejných pláštích vždy aspoň jeden povrch pojedeš rychleji, tak s touto kombinací musíš jet pomaleji na obou, protože kolo se chová nevyzpytetelně. To nepíšu pro tebe, protože ty to samozřejmě víš, ale někomu to jasné být nemusí.
-
tj, ale NN drží všude líp než RR. Možná extrémní klopení asfaltu je ve prospěch RR, ale ještě se mi nestalo že bych v asfaltovém sjezdu neudržel skupinku, protože mě limituje NN.
Musí se pochopitelně vybrat kombinace, které má smysl. Drapák vepředu je super v měkkčím sjezdu, kdy na předku je 80% váhy a brzdíš, to pak můžeš jít na brzdu později – dobrý pro XC
-
Na asfaltu by se těch situací našlo více ve prospěch RR, třeba ostré brždění nebo na mokru, všude tam ten řídký vzorek NN není zrovna ideální. Ale je jasné, že třeba ostré brždění na asfaltu není zrovna běžná situace na závodech.
Ale jinak souhlas a to i s tím, že ani s NN to není na tom asfaltu tak špatné.
-
Nepsal jsem o konkrétních pláštích, ale obecně. NN a RR jsou dost rozdílné pláště, tak tam problém není. Problém je, když dáš dva pláště, které jedou zhruba stejně rychle, ale chovají se rozdílně. To jsem měl na mysli.
-
-
-
-
-
-
-
pokud to bude kolo na závody tak 2,1. Vozím to tak na HT NN/RR když je extra snadný závod tak RoR/RR foukám okolo 35–40PSI váha 72kg + 10kg kolo + oblečení/voda/nářadí…
-
Nevím co považuješ za extra snadný a extra těžký závod…ale vzhledem k tomu,že jsem tyto kombinace taky jezdil tak mám pocit,že ten rozdíl v tvojí volbě je minimální.Když pominu možnost průrazu na předním kole,tak RoR je na kamenech a kořenech,ale podotýkám nikomu to nevnucuji,lepší za sucha i mokra a taky se čistí lépe.Zde zmiňované výhody 2,25 proti 2,1 platí pouze pro sucho,na mokru se na 2,1 toho podstatně míň nabalí a RoR se čistí líp než NN.
-
NN drží líp pokud je opravdu měkký terén /zejména bláto/ ale hlavně má velmi dobrou odolnost proti defektům ve srovnání s RoR, proto ta volba.
-
-
-
Používáte někdo pláště od Schwalbe s označením Marathon? Uvažuji o kombinaci RR na předek a Marathon EVO na zadek. Jezdím hlavně asfalt, panely a lesní cesty, občas mírnější terén. O těch pláštích Marathon se nikde moc nepíše, ale přijde mi, že by to mohla být dobrá volba z hlediska rychlosti/výdrže.
-
Pokud Marathon, tak jedině verzi Supreme. Všechny ostatní verze nemají smysl, protože nebudou rychlejší než RR, pouze Racer, ale ten zase neexistuje ve větších šířkách.
Výdrž Supreme netuším, najel jsem na nich tak 1500km a vypadaly jako nové, více jsem je nejezdil. Odhaduju výdrž klidně kolem 10tis. km.
Odolnost Supreme verze také velmi dobrá. A v terénu se s nimi nějak dá přežít (a to jsem jezdil i na předním), grip ale samozřejmě znatelně horší v terénu než RR. Když to budeš mít v kombinaci RR na přední, tak to už se dá lecos.
A Supreme je taky jediný z Marathonů, který je třísměsový ze stejných směsí jako RR, což mu dává jak tu jeho rychlost, tak na asfaltu (i mokrém) skvěle drží.
A výdrž bude i s tou směsí tak dobrá proto, že má prostě hodně materiálu, RR v obyč verzi je oproti němu hrozná šlupka.
-
Jen ten objem nic moc, Supreme jsou maximálně ve 2,0 a reálná šířka byla 47–48mm na 19mm ráfku.
-
-
Zkusil bych na zadni kolo taky novy plast Sammy Slick ve verzi Race Guard, urcite bude drzet lip nez Marathon.
Vsude krome asfaltu bude lepsi.
-
Chce to vyzkoušet, ale vůbec bych si nebyl tak jistý jestli bude o moc lepší. Sice má nějaký minivzorek, ale je pouze jednosměsový z horší směsi, Supreme je triple nano compound.
Můj odhad (Sammy Slick jsem nejel) je, že Supreme bude pořád výrazně rychlejší, bude mít větší výdrž a držet v terénu bude jen nepatrně hůře.
-
To už by pak raději mohl vzít FF s raceguardem. Ten bude na tom rychlost x grip nejlépe, ale zase ta trvanlivost…
-
-
-
-
Zdravím. Kupuju nové pláště, NN EVO Tubeless-Ready na přední kolo a RR EVO Tubeless-Ready na zadní, a nemůžu se rozhodnout, který rozměr vzít, jestli 2.1 nebo 2.25. Budu je používat na 17 mm ráfcích, s notubes tmelem (bez duší). Do teď jsem jezdil Kenda Karma 2.0 na obou a celkově mi vyhovovaly. Do Schwalbe jdu hlavně kvůli přechodu na notubes.
Hledal jsem reálné šířky obou plášťů v tomhle vlákně , ale docela tam ty rozměry lítaj.
Ještě snad dodám, kolo mám pevňáka se 100mm vpředu, jezdím spíš lesní cesty, občas něco rozbitějšího, ale žádná divočina. Mám rád, když kolo „jede“.
Poradíte někdo? Mám v tom celkem hokej.:-)
-
Zkus 2.25 a uvidíš. Kdyby se ti to zdálo pomalý tak příště zkusíš 2.1 a nebo to obrať a zkus 2.1 a pak případně 2.25. Já vozím stejnou kombinaci (2.25) a taky budu přecházet na NoTubes. Výplety mám Remerx 7325 Pro, takže nejspíš 19mm.
Dej pak vědět, jak fachá NoTubes.
-
Anebo dopředu NN 2,25, dozadu Ralph 2,1 :) teď mám tuhle kombinaci na kole, jen s dušema. On ten Nic 2,1 je už v reálu hodně úzkej…
-
Jezdím tu samou kombinaci, bez duší, no tubes tmel. Můžu si jenom chrochtat. Jedinej rozdíl, že to mám na 19mm ráfcích, u těch 17ti se to bez duší při 2.25 už může lehce žvejkat, aspoň pokud si dobře pamatuju z toho, co se tu někde řešilo.
-
To nemůžu vyvrátit ani potvrdit. Jezdim to zatim krátce… Ale neviděl bych to jako velkej problém, 2,25 NN pořád není nějak širokej plášť. Sám sobě bych už asi 2,1 dopředu nedal.
-
Taky ne, problém se žvýkáním nemám, jenom si vybavuju, že se to tu někde řešilo.
-
-
-
Ale tak hadam si za ten rok a pol uz nieco stihol vybrat. :-)
-
A třeba zrovna ne… :)
-
-
-
-
máte někdo nějaké zkušenosti s RoR 2013+ ? Jestli to jsou pořád úzké gumy oproti zbytku nabídky schwalbe, nebo jestli už jsou stejně široké jako NN, RaR atd?
-
Ono ani stara verze neni ve vsech verzich uzka. V UST mam vice kusu 2,25 sirokych 55mm, na mojich rafkach stejne jako RaR.
-
-
Nová reakce na zakládající
Pro zobrazení diskuse se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.
