Ergonomie řazení na dětském kole

31 nepřečtených
  • VladaC

    Téma jsem už nakousl v „Dětské kolo 24“ vol.2", ale nakonec jsem se rozhodl založit nové vlákno. Jednak nechci zmíněné vlákno zaplevelovat podrobnostmi a jednak se to týká i jiných dětských rozměrů, hlavně asi 20". U čtyřiadvacítky to u větších dětí už nemusí být problém. Já to řeším proto, že stavím KID 240, což je taková dvacítka s většími koly. Stále čekám na rám, prozatím jsem zkusil dát dohromady jednoduchý „trenažér“ složený z dílů, které má na KIDa připravené. Konkrétně jde o přehazku RD-M981 a řazení SL-M670. Výsledek s neupravenými díly nevalný, oběma směry zařadí, ale s obtížemi. Dcera zatím jezdí na Nipperu, kde je Gripshift, s tím jí to jde podobně – jde to, ale je to boj.

    Dosavadní postřehy:

    • V našem případě vychází neupravené páčkové řazení podobně jako gripshift, sedmiletá dcera utáhne obojí, ale obojí s obtížemi.
    • Největší, ale ne jediný zdroj problémů je společný pro oba systémy: tuhá pružina přehazovačky. Ztěžuje řazení směrem na lehčí převody, nejhůř jde řazení z velkých pastorků na největší.
    • Vadí i tuhé odřazování na těžší.
    • Na odřazovací páčku malé dítě špatně dosáhne (palcem i ukazováčkem).
    • Tuhost pružiny přehazky i řadícího mechanismu páček je větší u novějších generací, skokové zhoršení jsem vypozoroval mezi devíti a desetirychlostními Shimano MTB sadami.
    • Poměrně slabou pružinu mají low-end přehazovačky (Acera, Tourney), ale nemám porovnání se stejnou generací vyšších řad.
    • Nepříznivý vliv má brzda napínání kladek – pokud je zapnutá (a není úplně povolená), tak řazení znatelně ztěžuje. U jedenáctirychlos­tních ji nechávám vypnutou, desetirychlostní přehazku jsem sehnal bez brzdy, což je výhodné i kvůli nižší váze.
    • Ve vlákně „dětské 24“ zazněla zkušenost, že SLX páčky jdou lépe než vyšší řady stejné generace. Nemám bohužel možnost porovnání, nicméně chod desetirychlostního SLX mi připadá srovnatelně tuhý s velmi tuhými jedenáctirychlos­tními XT a XTR.

    Možnosti řešení k podrobnější diskusi:

    1. Použít starší řadící sadu.
    2. Úprava pružiny přehazovačky roztažením.
    3. Transplantace pružiny přehazovačky.
    4. Tuning řadící páčky.
    5. Elektrická sada.
    6. Úprava vedení bowdenu pro lehčí chod
    7. Kombinace výše uvedeného
    8. Jiné možnosti?
    0 0
    • VladaC  

      ad 1. – Použití starší sady.

      Můžu subjektivně porovnat devítirychlostní Shimano XTR s jedenáctirychlos­tním XTR a XT. 9-speed jde pocitově výrazně lehčeji, změřené ani vyzkoušené na dítěti to nemám.

      Vynikající zkušenosti mám se starými silničními přehazovačkami, ale spíš pokud jde o levný způsob, jak ušetřit váhu. Měkkou pružinu mají jen některé a nevypozoroval jsem jednoznačný skok mezi 9 a 10 jako u horských. U Tiagry 4500, která je z devítirychlostní generace, jsem pružinu musel transplantovat, zatímco u Ultegry 6500 byla vyhovující. (A vytaháním to nebylo, pružina byla prostě jiná.)

      0 0
    • kadlec  

      Na 20 kole jsem misto gripshiftu dal packu acera a dcera v 5 letech nemela problem. Ted mame v 6 letech RB kid 26 a razeni SLX 11s a prehazku XT. Na prehazce je vypnuta brzda, ale slecinka radila v pohode i s tou brzdou. Packy SLX maji mensi odpor nez XT. Mam doma oboje a prave kvuli mensimu odporu jsem dal SLX.

      0 0
    • VladaC  

      ad 2. – Roztažení pružiny přehazky šroubovákem

      Tenhle postup mi nefungoval. Zkoušel jsem ho u výše zmíněné Tiagry. Postupoval jsem opatrně, nejdřív jsem roztáhl jen trochu, bylo znát zlepšení u dolních pastorků, ale řazení z velkých na ještě větší šlo stále stejně ztuha. Postupně jsem přidával, až jsem se dostal do stavu, kdy přestalo fungovat odřazování na nejmenší dva pastorky. Přitom řazení na velké se možná trochu zlepšilo, ale nijak výrazně.

      Nevylučuju, že v kombinaci nějakého typu přehazky a šikovného mechanika to může pomoct, ale po jednoduchém změření tuhosti konkrétní pružiny jsem spíš skeptický:

      Neupravená pružina vyndaná z RD-M981 má předpětí cca 15N a na malých pastorcích působí jen o trochu větší silou. Ovšem k roztažení na délku odpovídající největšímu pastorku už je potřeba cca 84N!

      Takhle velký rozdíl se samozřejmě ve stejném poměru neprojeví na páčce – to by byl chod opravdu zoufalý. Díky chytře vymyšlenému přepákování a taky kvůli dalším odporům v mechanismu páčky a jinde, které nezávisí na zařazeném převodu, je „progresivita“ na páčce menší. To ale není podstatné. Jde o to, že roztažením pružiny můžu maximálně zlikvidovat oněch 15N předpětí, což se na plném roztažení projeví v nejlepším případě jako oslabení z 84N na 69N, tj. o nějakých 18%. To samozřejmě může v hraničních případech stačit, ale v reálu to bude s ohledem na zmíněné další odpory spíš míň a taky hrozí zmíněný problém s odřazováním na nejmenší pastorky.

      0 0
      • Lišák  

        Ad roztažení pružiny: Je třeba roztáhnout více závitů o menší délku. Ne mezi dvěma sousedními závity udělat velkou mezeru.

        0 0
        • VladaC  

          Tak jsem to samozřejmě dělal, žádnou velkou mezeru jsem nevytvořil.

          Jak píšu výš – určitě netvrdím, že v nějakém hraničním případě opatrné roztažení pružiny nemůže pomoct. Teoretická hranice je těch 18% síly na páčce, ale reálně dosažitelné maximum vidím tak na 10%, pokud má zůstat funkční odřazování na nejmenší pastorky. S jiným přepákováním u jiného typu hazky to třeba udělá víc, ale ne o moc. Určitě neškodí to zkusit jako první možnost, protože proti transplantaci je to o dost jednodušší. Ale je dobré mít v záloze náhradu pružiny, protože zrušené předpětí už zpátky vrátit nejde :)

          0 0
    • VladaC  

      ad 3. – Transplantace pružiny přehazovačky

      První transplantace již provedena, pacient přežil a těší se dobrému zdraví. Příjemce orgánu: Tiagra RD-4500. Dárce: Deore RD-M530.

      Řazení jde pocitově výrazně lépe. Porovnání bohužel jen subjektivní, změřeného nic nemám. Odřazování na malé pastorky bez zádrhelů.

      Druhá operace právě probíhá, kvůli nedostatku dárců nejspíš použiju přímo pro daný účel vyrobený implantát, bude i orientační měření. Výsledky napíšu sem.

      Prozatím aspoň postup jak na to. Vysvobotit pružinu bez jejího poškození jde jen s demontáží čepů, stejně tak je bez vyndání čepů téměř nemožné pružinu dostat zpět. Čepy jsou u vyšších řad většinou přístupné jen z jedné strany a nedají se nijak uchopit. Osvědčilo se mi tenkým vrtákem provrtat stěnu na nepřístupném konci a pak vhodným nástrojem (třeba kaleným hřebíkem) čep vyrazit. Zpět stačí čep zaklepnout a zajistit roztemováním slitinového těla okolo něj.

      0 0
      • VladaC  

        Do přehazovačky RD-M981 jsem nechal vyrobit pružinu s 12,5 závity drátu o průměru 1,4mm namísto původní s 11,5 závity průměru 1,5mm. Pružina je v roztaženém stavu o třetinu slabší, ale podařilo se zároveň dosáhnout předpětí téměř jako u pružiny původní, takže by odřazování na malé pastorky nemělo zlobit jako v případě oslabení pružiny roztažením. Uvažoval jsem i o variantě vinuté z 1,3mm drátu, která by byla ještě výrazně měkčí, ale nakonec jsem vsadil na jistotu.

        0 0
    • VladaC  

      ad 4. – Tuning řadící páčky

      Jak jsem už zmínil výš, pružina přehazovačky není jediný zdroj odporu a řazení SL-M670 se bohužel ukázalo jako jedno z těch tuhých. Proto jsem neváhal a pustil se do rozborky, která se rovnou zvrhla v tuning. Fotky jsem dal sem do sekce Foto, protože tady ve fóru neumím přidat fotky tak, abych je mohl jednotlivě okomentovat.

      0 0
    • VladaC  

      ad 5. – Elektrická sada

      Di2 nebo něco podobného se jeví jako ultimátní řešení problému. S ohledem na cenu ho asi zatím moc dětí nevozí, ale jak bude klesat cena starších komponent, možná to začne být zajímavé. Tuším, že Matbiker zmiňoval nějakou samodomo konstrukci?

      0 0
    • VladaC  

      ad 6. – Úprava vedení bowdenu pro lehčí chod

      Tohle je asi celkem jasné a nebudu to příliš rozpitvávat. Dělám velké poloměry ohybu a bowden se snažím táhnout nejkratší cestou a bez přerušení. Když jsem v „našich bajcích“ zveřejnil svoje svérázné řešení vedení bowdenu u kola pro synovce, tak jsem to pěkně schytal. Doporučovaná kladka k bowdenu je u nás nesehnatelná, na eBay ve žluté barvě a za značnou částku v tvrdé měně. RD-M981 má vstup bowdenu v lepším úhlu, takže „oko na zajíce“ nebude tak veliké a módní policie to snad přežije.

      0 0
    • VladaC  

      ad 7. – Kombinace více možností

      S potěšením můžu konečně reportovat konkrétní změřené výsledky – viz přiložená tabulka. Pokud bych měl obsah tabulky shrnout jednou větou a jedním číslem, tak kombinací úprav přehazovačky a řazení se podařilo zeslabit výsledný odpor velké řadící páčky o 30%. Hranici možného vidím někde kolem 50% (při zachování spolehlivosti řazení).

      0 0
    • allrose  

      Použití starší sady/výměna pružin

      Chod páček se moc nepovedl,gripshift jakžtakž..

      To je vše co k tomu mám.jak stárli bylo to lepší,dnes by pomohl i jednopřevod­ník,ale to se ještě nenosilo..

      0 0
    • antuch  

      Moc pekna prace. Aktualne stavim 20"…razeni mam shimano alivio m9000 a prehazka je stara 105, tusim rd-5700. Krom odlehceni packy (90 gramu) jsem se dal neposunul. Mala je schopna radit a funguje to. Co me ale trapi je zbytecne dlouhy chod spodni packy… Napriklad ve srovnani se starym devitkovym deorkem.

      Jako zajimava alternativa by mohlo fachat razeni X.9 (ma kratke packy, spodni navic natocitelna v uhlu) a desitkova hazka shimano…

      0 0
      • VladaC  

        Díky za další zajímavé téma, dlouhý chod páčky jsem zapomněl zmínit. Potíž je myslím právě v kombinaci těžkého a ještě dlouhého chodu spodní páčky. Uvažuju, že bych ji trochu zkrátil (čímž se samozřejmé zase zvýší potřebná síla) a taky mám v plánu zkusit odstranit aspoň mrtvý chod na začátku průběhu zmáčknutí. Zázrak se samozřejmě dosáhnout nedá, pružina v přehazce se o ten kus musí protáhnout, a buď se to udělá větší silou na krátké dráze, nebo malou silou na delším chodu.

        Kombinace se Sram řazením zní zajímavě, rád mixuju dohromady kde co, ale myslím, že zrovna desítková hazka Shimano nechodí s ničím jiným, než s desítkovým řazením Shimano.

        0 0
        • antuch  

          Hele, funguje to… Das razeni x.9 na 9 rychlosti a prehazku shimano 10 rychlosti… Oboje ma prevodovy pomer 1:1…funguje to… Samozrejmw pak je to na 9 rychlosti… Ale od 10 vys ma myslim shimano prevodovy pomer razeni stjeny jako sram… Viz aktualne kombinace razeni xtr a prehazovacek eagle.

          To a tim zkracenim packy me taky napadlo… Ale mam doma prave jeste packu deore M510 a ta proste ma daleko kratsi chod… Tak mozna zkusim jeste tuhle variantu…

          0 0
          • VladaC  

            Jak jsem soustředěnej na svoji RD-M981, tak jsem přehlídl, že píšeš o silniční rd-5700. Ta by měla fungovat s jakýmikoli Shimano páčkami do 9 rychlostí včetně a se starými Sram páčkami taky. Převodový poměr není 1:1, ale 1,7. Nevím ale, jestli se ke starým Sram páčkám počítá i X.9, ta má možná už 1:1 a s rd-5700 by fungovat neměla. Nebo je to jinak?

            Pro desetirychlostní MTB Shimano myslím platí co jsem psal výš, že funguje jen samo se sebou.

            0 0
            • antuch  

              Ano, mam 105 hazku a razeni m2000, ze sramu by s tim fachal jen attack…

              Ale od 10 speed vys maji obe znacky stejny pomer, repsektive, sram od 9…takze tu bude fachat razeni 9 speed sram a hazka shimano 10

              0 0
    • scalar  

      20" kolo je celkem přechodné kolo na kratší období a na ne moc dlouhé vyjížďky. Já si pamatuji, že jsem to řešil gripshiftem na sedmikvalt a nějakou Acera nebo Alivio přehazkou. Gripshift sednul na druhý pokus, vyřízeno za půl hodinky a pár korun.

      0 0
      • vpa007  

        Hele to je o dítěti… mladej to vpoho utočil, ale princezna to fakt nedávala… takže jsem stavěl kolo s páčkama (rád ;-))

        0 0
      • gerrard  

        Nj ale tady se jede jiny level nez 7 kvalt a jeste k tomu acera. To tam nemuzes dat uz jen kvuli ztrate obdivneho mruceni. :)

        0 0
      • VladaC  

        Na 20" kolo je daleko lepší stará silniční přehazka s krátkým ramínkem. Ultegru seženeš za čtyři piva, bude vážit jako XTR (o 100–130g míň než Acera/Alivio), bude mít kratší sběrač klacků a i v ojetém stavu bude přesněji řadit.

        Z nových low-end rozměrově vyhovuje Tourney RD-FT35A-SS, je krátká, má dokonce integrovanou kladku na lanko, ale kvalitativně je to otřes. Poté co jsem neúspěšně hledal B-screw, jsem z návodu od Shimana zjistil, že se vzdálenost regulérně nastavuje zkrácením bowdenu! Prostě zkrátíš bowden a tím odtáhneš horní kladku od kazety. Ušetřili šroubek. Vůle a celková pevnost taky samozřejmě horší než u Ultegry s najetými 50k km.

        0 0
        • antuch  

          Ja prave sehnal novpu 105 za hubicku, vaha 230 gramu a i s rkatkym raminkem zobe nejvetsi 32…a to jsme malem koupil na netu nejetou X.0…uf:-D

          0 0
        • Patar  

          Na dvacítky montuji s\ilniční šaltry již 10 let. V té době to byly RD 2300 , poté 2400 Claris SS .iboje k usmičkově kazetě 11–32 z. K devítce 1.34 z pak SORU a řazení CAPREO. Nic noivěho pod sluncem.

          0 0
          • mrazik62  

            Co to je řazení Carpeo? A jak by na 20-ce utáhly děti řazení Sora – na rovná řidítka?

            0 0
            • xtonda  

              Co tak zkusit Google?

              The CAPREO component group set is designated for folding bicycles with small wheel for riding on the paved streets

              https://bike.shimano.com/…eo-f800.html

              0 0
              • Sinpa  

                Vypadá stejně jako staré LX SL-T660 co má dcera na 24" kole :-)

                0 0
              • mrazik62  

                Google je to první co zkouším, ale bohužel jsem hledal Carpeo a né Carpeo :-(

                0 0
                • mrazik62  

                  Už i mobil mě opravuje a z caprea udělá carpeo :-(

                  0 0
                  • jardalee  

                    ono se to stejne blbe hleda ,to je sada ktera ma jeste jednu zajimavost a to nejmensi pastorek 9zubu a prave vzniklo i par modifikaci na tu kazetu a naboj

                    0 0
    • VladaC  

      Dopisuju report o stavbě a dodatečné detaily o řazení pro přehlednost doplním sem:

      Ke konci tohohle vlákna jsme nakousli délku chodu páčky k řazení lehčích převodů. Pokusil jsem se zredukovat počáteční „mrtvý“ chod, ale to bohužel nejde – je nutný pro návrat „kladívka“, které zaskakuje do rohatky. Pokud má dítě moc krátký palec, je tedy asi jediná možnost páčku zkrátit. Zároveň by to asi chtělo ještě víc ubrat na odporu řadícího mechanizmu a pružiny přehazky. Já se do toho už pouštět nebudu, dcera páčku po tuningu bez problémů zvládá a navíc ji za tu dobu už zase poporostla a zesílila ruka.

      Dál jsem narazil na problém s ergonomií odřazovací páčky. U Shimana se dá ovládat z obou stran, ale tak i tak má dítě problém na ni dosáhnout. Dcera preferuje řazení ukazovákem, takže jsem vyrobil jednoduchý nástavec na páčku, který páčku jednak prodlužuje a jednak posouvá bod dotyku nahoru a dopředu. Funguje to naprosto luxusně. Taky jsem si uvědomil, že sám ukazovákem obvykle neodřazuju, protože páčka je krátká i mě samotnému a ten nástavec si asi taky pořídím.

      0 0

Nová reakce na zakládající

Pro zobrazení diskuse se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.