• adius

    Zdravíčko,

    někde tady jsem včera zahlédl připomínku: „Dnes bych si už hliníkový rám nekoupil, jedině kvalitní karbon“ s odkazem na kola Canyon EXCEED CF SL 6.9. Ptám se proto, v čem je ta výhoda karbonu? Celou dobu jsem myslel, že je to hlavně kvůli váze – že karbon umí být lehčí, jenže když se podívám a porovnám s hliníkovou verzí, jedná se o 300g rozdíl. Jejich dražší karbonová verze rámu dosahuje 8kg váhy kola, což by dávalo smysl, ovšem koupit si EXCEED CF SL 6.9 a mít stejně 11,5kg kolo mi moc na rozum nejde, chtěl bych to pochopit.

    Prosím někoho fundovaného.

    Anketa: Jaký rám:

    • bathed  

      Mrkni třeba sem

      Teoreticky lze s kompozitem mnohem líp pracovat: podle toho jakou hustotu a jaký směr vláken zvolíš, máš různé pružnosti a tuhosti při různém směru namáhání dané kompomenty. Typicky – rám může mít stranovou 'elasticitu'doslova nulovou (jako by byl vytesaný z žuly), naopak v kolmém směru se může chovat krásně pružně. Samozřejmě je otázkou, jak která firma s těmahle možnostma pracuje a využívá je.

      A v neposlední řadě je kompozitní materiál dneska snáz opravitelný než hliník (dural). Při svařování se mění struktura slitiny a opavený díl by se měl následně tepelně upravit. Karbon stačí správně ‚slepit‘.

      • novas752  

        Přesně tohle video jsem myslel. :)

      • 3022  

        Na tom co píšete není fakticky nic nesprávně. Teoreticky :). …je si třeba uvědomit i věci které nepíšete… a to co se v tom testu neobjevuje.

        Prakticky, náklady na výrobu „ideálního“ karbonového výrobku jsou nesrovnatelně vyšší než u výroby „ideálního“ hliníkového. Jde o to, jak běžné a drahé je vytěžit z obou technologií jejich „maximum“. V případě „hliníku“ to maximum leží níž, ale lze se mu hromadnou výrobou přiblížít snáze. Hromadná výroba špičkových kompozitových výrobků naopak v podstatě skoro není možná, jsou to vpodstatě jen malé série, což samozřejmě ovlivňuje cenu.

        Kompozit je také např. typicky daleko zranitelnějsí proti… řeknemě vnikání ostrého tělesa, nebo chceme-li koncentrovanému tlaku. Takže pokud je zatížení rozložené, fajn. Ale pokud např. klepne o kamen, nebo do toho bouchne kladívkem, klíčem, může to být zcela něco jiného. Za typickou ukázku bych označil problémy které se objevují např. u karbonových sedlovek. Potíž je i v tom, že obecně i pokud (v čemkoliv) uděláte jen malý vrub, pevnost v tom místě dramaticky klesne – nejen kvůli úbytku materiálu, ale hlavně kvůli koncentraci napětí v tém místě.

        S tou opravou karbonu to také není tak úplně jednoduché – prasklinu nebo zlom můžete přeplátovat, ale tím vpodstatě v místě selhání ten materiál je zdvojíte. Pokud by jste chtěl, to samé by jste mohl udělat i u „hliníku“. Pokud by jste karbon jen „slepil“, v kompozitu by jste opravil pojivo, ale ne vlákna, což by samozřejmě mělo k plnohodnotné opravě daleko…

        Prakticky je problém v tom, že do karbonového rámu nevidíte… ale to vlastně do hliníkového také ne. Karbon není homogenní materiál… a špatně odlitý hliník také nemusí být. Takže je určitá možnost, že v obojím budou vnitřní vady, které způsobí drastické snížení pevnosti, podobně jako by to udělal ten vrub.

        • kubad  

          někdy je lepší mlčet než napsat tolik nesmyslů

          :D

          • novas752  

            :D :D

          • 3022  

            …a většinou je lepší reagovat konkrétně, než jen pokřikem, že někdo píše nesmysl.

            • kubad  

              nemám sílu reagovat, co věta to totální nesmysl

            • tigermoth  

              Teda většinou se tu rýpání nevěnuju, ale tyhle teorie o rozloženém zatížení, koncentraci napětí, zdvojování materiálu a ehmm kch kch uhhm… odlévání hliníkových trubek mě dostaly :)

          • DoomHammer  

            A ještě se naučit česky :)

            Psát hovadiny hatmatilkou je zlo dvojnásobné :D

        • novas752  

          Vrub v kompozitu je díky struktuře kompozitu dleko menší průser, než vrub v kovu. Viz je to rozlejzání prasklin což je taky vrub. U karbonu se to nerozleze, protože to visí na ostatních vrstvách.

          Víc nemám sílu komentovat.

          • 3022  

            Pokud v kompozitu nenarušíte vlákno, tak je asi opravdu vrub menší problém než v kovu. Potíž je v tom, že ten kompozit je daleko „měkčí“ takže ten vrub tam snáze uděláte a pokud jde o koncentrovaný tlak skrze tvrdý předmět, tak to vlákno vůbec nemá odolnost proti přestřižení která by „odpovídala“ jeho pevnosti v tahu.

            Jinak řečeno to co jsem řekl si vykládáte tak, aby Vám to vyhovovalo a pak to jistě není problém.

            Ale omezenost Vašich komentovacích sil, mě přesto mrzí.

            • klobrch  

              Osobně jsem si zkusil bušit kladivem tou ostrou špicí do karbonového rámu a kromě odloupnutí laku se rámu nic nestalo. Takže si myslím, že karbonová pletenina, která je spojena jak nějakou pryskřicí, tak upečením, je určitě mnohem odolnější než hliníková slitina.

        • -b-n-x-  

          Me prijde, jako bych si cetl 20 let starou diskuzi o rozdilu ocelovych a hlinikovych ramu :-)

      • 777rada  

        Několik let jsem jezdil silniční RB (1100RR). To je jak každý tady ví rám tuhý ve všech směrech jak šutr. (Ano, opravdu je :-) ) Poté co po cca 50 000+ km a 10 letech rám praskl jsem celé kolo přestavěl na dost odlišný rám: gladiatore. – Příklad toho, kdy se výrobce snaží s kompozitem mnohem lépe pracovat. Samozřejmě píšou jak je ta zadní stavba tuhá („rigid“) a gumová zároveň („shock damping“). Tím, že celý zbytek kola byl stejný, srovnání bylo zajímavé. Na kostkách to opravdu jde poznat že se ty vibrace někde ztratí, to ano. (Ale zase jenom pod zadkem). V první zatáčce v prvním pořádném sjezdu kde bylo třeba něco řešit jsem se ale leknul co se děje jestli mám defekt nebo co, ta zadní stavba není „rigid“ ani náhodou. Bohužej jsem se na rámech jako Roubaix nebo Domane nikdy pořádně nepovozil, ale do budoucna se karbonovým tlumícím systémům na zadní stavbě vyhnu, prostě na konstrukci „rigid v tomto směru, shock damping v tomto směru, a to celé na 4 prutech vystrčených do prostoru“ nevěřím. Nebo přesněji řečeno ten marginální zisk v pohodlí a hmotnosti pro mě osobně nestojí za to, že si to kolo (ve sjezdech) občas dělá co chce. Rám xl, já cca 78kg. Jasně že ten rám má trochu jiné určení, ale např na dovolenou do Dolomit kdybych si mohl vybrat mezi tímhle karbonem a starým RB tak neváhám ani vteřinu.

        • mastihuba  

          no s karbonem prakticky zkusenost nemam, mel jsem jen kratce silnicku hong fu a ta se kroutila stejne jak popisujes. pote co mi praskla jsem koupil ram RB RR a novy kola. to ze to je tvrdy nejak nepocituji a uzivam si tu tuhost jak pri zaberu, tak ve sjezdech. to kolo proste jede.

        • nooski  

          Mám RB RR1300, které jsem celé přeskládal na rámovou sadu Cannondale Supersix Evo (ne Hi-Mod, ale socka version). Karbon je mnohem a mnohem pohodlnější a sakra více tužší. Nejmarkantnější to je u hlavové trubky. A to ono starší Evo není žádný etalon, co se tuhosti týče. Prostě je to úplně jiný svět.

    • novas752  

      Výhoda karbonu kromě nížší hmotnosti je především v tom, že díky směrování jednotlivých vrstev tkaniny je v jednom bodě možné dosáhnout odlišných vlastností v různých směrech – například sedlové vzpěry velmi tuhé v bočním směru a v krutu, ale pružné nahoru-dolu. To lze u homogenních materiálů jako je hliník napodobit jen v dost omezeném rozsahu pomocí tvarování trubek.

      A oproti hliníku konkrétně je výhoda karbonu ve snadné opravitelnosti

      • zaprvé když praskne hliník, často to prostě rupne celý skrz na skrz, ale když praskne karbon, poruší se jen několik vláken (a pryskyřice), ale vlákna v okolí to podrží. Na YT je spousta videí, kde se snaží rozlomit prasklý karbonový rám a pořád to nejde a nejde.
      • a zadruhé hliník a jeho slitiny je špatně svařitelný a rám po opravě neprojde tepelným zpracováním jako při výrobě, tudíž má v místě svaru jiné vlastnosti. Karbon je na opravení snažší (když to dáš někomu, kdo to umí).

      Jo a kratší delší rám je otázka osobních preferencí. V dnešní době se preferuje spíš delší rám + kratší představec, ale ne všem to vyhovuje.

      • bathed  

        :-)))))) :-)))))))

      • adius  

        Děkuji za racionální reakce … ještě bych se chtěl optat na to, jak se lidi ve většině případů bojí u koupi karbonového rámu, že ho poškrábou…To by nemělo vadit nebo jak je to myšleno ?

        • novas752  

          Jedna pani povídala, že je to náchylný na rány od odletujících předmětů (klacky, kameny) a při pádech.

          Ale je to spíš fáma, koukni na video na YT od Štěrby, kde přes rám jezděj autem a mlátěj do něj kladivem; a něco podobnýho jsem viděl tušim u Santa Cruz, kde karbonovym rámem řežou o betonovej sloup a celkem nic moc se s nim neděje.

          • MlokCZ  

            Odolnost slušných karbonových rámů je dobrá a nebál bych se toho. Ta videa jsou ale povětšinou úplně mimo, protože v reálu to při pádu dostane úplně jiný typ rány, třeba ostré šutry apod.

      • MlokCZ  

        Souhlasím s tím co oba píšete. To je ale pořád vše v teoretické rovině.

        Chtělo by to více řešit praktickou rovinu konkrétních rámů a to včetně věcí typu střed.

        Já si třeba vůbec nejsem jistý, jestli karbonový rám by pro měl opravdu smysl nebo ne (samozřejmě s přihlédnutím k daleko vyšší ceně pro slušný karbon). U biků už jsem jel na více karbonových rámech (HT i fully), ale jen testovací jízdy. Dlouhodobě jsem pak jezdil před pár lety karbonovou silničku (konkrétně Spešl roubaix).

        A z toho bych to viděl zatím zhruba takhle:

        • u fullu kromě hmotnosti nevidím pro sebe žádný smysl a ta hmotnost za ty peníze navíc mi rozhodně nestojí (jinde lze ušetřit levněji a stejně hmotnost nehrotím)
        • u silničky bych řekl, že už jasně ano a že tam mi to za ty prachy stálo, přesto mě to trochu zklamalo a čekal jsem od toho více, tím myslím právě ve smyslu pohodlí a silnička byla na tohle ideální test, protože tam toho nemohou tolik pobrat pláště; a i přesto, že jsem měl rám, který byl konstruován právě na co největší pohodlí + k tomu i jejich speciální karbon sedlovka + jejich speciální karbon vidlice + jsem na tom měl karbon řídítka, tak i v tomhle případě v součtu jsem čekal více
        • i u silničky mi přišlo, že když jsem dal o chlup širší bezduše nafoukané na výrazně nižší tlak, že to stejně byl větší přínos než všechny ty karbonové komponenty dohromady
        • u HTčka při ježdění objemných bezduší na nízkém tlaku už nepoznám rozdíl v pohodlnosti rámu téměř vůbec; vliv těch plášťů je násobně větší a vše se v tom ztratí; a to jsem testoval i na s pevnou vidlicí (a sám ji na svojem hliníku pro srovnání několik let jezdil)
        • pak je tu tuhost rámu, což ale u HTčka s mojí výkonností ocenit nedokážu (a třeba při silovější jízde ve stoje se to vše stejně trochu ztrácí v pružení plášťů a vidlice) a u fullu to vůbec není o materiálu, ale o konstrukci daného konkrétního fulla a na karbonových variantách je to často tlačeno do nízkých hmotností a výsledek je pak ještě horší tuhost než u těžšího hliníku
        • pak jsou tu vlastnosti jako vibrace při rychlém projíždění rozbitých pašáží, kde to prý karbon daleko lépe snáší, já ale tak agresivně v rozbitém terénu na HTčku nejezdím, takže k tomu jsem se vůbec nedostal (ale psali to tu jiní, co dokáží jet na HTčku v terénu daleko větší palbu než já)
        • tedy na HTčku už vidím přínos velmi malý pro můj styl jízdy a trasy/povrch co s tím jezdím
        • co se týká oprav karbonu, tak to sice je obecně výhoda, ale každý si musí ujasnit jaké kupuje konkrétní rámy a jestli mu běžně praskají nebo ne (styl jízdy a výkonnost to hrozně ovlivní, jak tu třeba psal jecnak, že hliníkové věci mu časem vždy prasknou), mě třeba nic hliníkového nikdy neprasklo (ale u věcí typu řídítka a představec jsem vždy vozil těžší pro můj styl předimenzované kousky, které proto o to déle vydrží, rámy jsem ale vozil spíš lehčí – rám mi prasknul jediný a to kdysi full a ten jsem vyreklamoval v prodloužené záruce po asi 4 letech nebo kolik to bylo přesně)
        • pak tu máme záruku, tady je to hodně často hodně ve prospěch hliníku, třeba na poslední hliníkový Radon co jsem kupoval před 2 lety mám záruku 6 let
        • a když už by došlo na opravu, tak je potřeba také počítat s cenou samotného rámu, u HTčka se oprava karbon rámu může pomalu i přiblížit ceně celého hliníkového rámu
        • ale možná bych potřeboval u HTčka dlouhodobější srovnání a třeba bych názor poupravil trochu více ke karbonu
        • snas89  

          No ale to jsme zase u toho: Jediná výhoda hliníkovýho rámu je jeho cena.

          Jinde ti argumenty docházejí a je to jen o tvých osobních preferencích (většinou smíchaných s poměrem cena/výkon). Viz. ta záruka: u mýho kola je to na rám na celý život a není v tom ani zmínka o karbonu/hliníku. A tím myslím na celý můj život, dokud jsem vlastníkem kola. To záleží, jak to má nastavený prodejce/výrobce.

          • MlokCZ  

            To je jasné, že je to vždy o konrétních podmínkách dané značky. A ne vždy platí, že hliník má delší záruku (ale bývá to poměrně časté).

            A s jedinou zásadní výhodou ceny u hliníku souhlasím. Ale to je zcela zásadní výhoda při tom o kolik se ty ceny liší. Pak jsou tu drobnosti jako třeba BSA střed, který se u hliníku u některých značek zase vrací zpět a který bych oproti press fitu vždy bral mnohem raději.

            Já jsem nadhodil svůj pohled jak to mám pro sebe a ani u toho si nejsem úplně jistý, jak jsem dlouhodobě karbonové HTčko nejezdil (a tam nejvíce váhám).

            Proto mě zajímá i pohled ostatních jak to mají.

            Třeba zrovna u HTček. Prostě mi opravdu zajímá otázka zejména dlouhodobých majitelů karbon HT rámů, co jim reálně za tu cenu karbon navíc přinesl. A tím myslím pro ně reálné přínosy, které opravdu poznají za jízdy. A ne obecná srovnání materiálů.

            • novas752  

              I do karbonových rámů se zase začíná závit (v hliníkové vložce) pomalu vracet. Zvlášť v tom karbonu je s pressfitama dost často problém.

              • MlokCZ  

                Ale je to zase vložka, což je potenciální problém. Střed ale samozřejmě není něco dle čeho bych karbon zavrhoval, to už jsou jen detaily.

                Stejně jako nemám rád vedení vnitřkem rámu (což není problém materiálu, ale poslední doby nezávisle na materiálu) a to ani ne tak kvůli o malinko složitější výměně lanek a bowdenů (to nedělám zase tak často, takže to není problém žádný), ale z důvodu mírně hůře chodícího řazení (u vedení vnitřkem nelze udělat tak přímé vedené s tak malým odporem jako to jde u vnějšího – u vnějšího samozřejmě záleží jak je to udělané, ne každý způsob je na tom tak dobře).

                Už pár let pořád přemýšlím, jestli u HTčka nevyměnit rám za karbon, zvlášť když zrovna mají rozumnou cenu na tenhle rám

                http://www.on-one.co.uk/…n-29er-frame

                Rozumná cena za takový rám je podle mě do 500 liber a teď je ještě o chlup levnější. Tenhle rám mám dlouho vyhlídnutý kvůli geometrii, jezdím teď na hliníku zcela totožnou a 100% mi vyhovuje a nechi na geo nic měnit.

          • 3022  

            „Problém“, nebo spíš celkem přirozený fakt, je ovšem v tom, že pro většinu lidí by ideální bylo orientovat se dle poměru výkon/cena. Dokud jsou prostředky omezené a díly na kola celkem drahá, vždy půjde o to, jestli za prostředky které mohu a chci obětovat dostanu nejvíc, ne o to, co nejlepšího bych si mohl pořídit, kdybych do toho mohl neomezeně investovat.

            Problém karbonu je z tohoto hlediska ten, že je to prostě kompozit a jejich použití z hlediska hromadné výroby je většinou hodně problematické. Takže „sériovost“ je nižší. U hliníku se to počítá na životnost formy, která může tvořit statisíce kusů. U karbonového rámu kola to budou přinejlepším desítky kusů, dle délky výrobního procesu, aby se to „upeklo“ najednou.

            • Vilém  

              Standa Blabol je tve puvodni jmeno.

              Jeste bys mohl rozvest tu zivotnost formy na maximalne desitky kusu, kdyz forma na hlinik vydrzi statisice kusu.

              • 3022  

                Potíž není v životnosti formy, ale v rozdílnosti té technologie. Životnost forem na tlakové lití hliníku je od 300.000 Ks výš, spíš k 500.000 nebo milionu. Shodou okolností jsem pracoval v jejich výrobě a vím tedy docela dobře jak dlouho vydrží a i to jak rychle z nich „padají výrobky“.

                Kompozity jsou z určitého hlediska skvělé materiály, ale produktivita výroby je tam na úplně opačném spektru. Pokud tedy skutečně chcete využít jejich výhod, tak je to zcela jiná „rychlost“ výroby a zcela jiné náklady na pracovní sílu.

                • Vilém  

                  A kde se u cykloramu pouziva tlakove liti hliniku?

                  Tak jak je to s tou zivotnosti formy na karbonovy ram, nejak se ti tam ta odpoved vytratila.

                  • bathed  

                    Na karburátor přece!!!!!

                  • krabica  

                    U patky přehazky? :-D

                  • 3022  

                    No, jde o to, že hydroforming má k tlakovému lití velmi blízko, takže vaše otázka nemá moc smysl.

                    A také o to, že ta životnost formy není u „karbonové technologie“ tím hlavním omezující parametrem, zatímco u klasického lití hliníku ano. Když tam prostě máte jiné, daleko víc omezující faktory, tak nemá cenu řešit, jestli Vám forma vydrží stejně. „Fixní náklady“ na výrobní proces můžou být třeba stejné (pochybuju, přesně nevím a je mi to jedno), ale jde o to, že „produktivita“, ve smyslu kolik kusů z toho „vytlačíte“ za jednotku času je astronomicky odlišná, takže polemizovat o tom je zcela nesmyslné, což ví každý kdo ty technologie nějak víc chápe a nesrovnává výrobu na koleně s výrobou v továrně nebo nepapouškuje nějaké marketingové nebo mediální výplody…

                    Vpodstatě nemám potřebu s Vámi dál polemizovat. To co jsem řekl jste myslím relevantně nezpochybnil. Můžu se stále prostě jen odkazovat na to, kde máte použití karbonu např. v hromadné výrobě automobilů, kde by dávalo mnohonásobně větší význam a smysl, kdyby to co říkáte byla pravda. A odpověď je, že nikde.

                    • kubad  

                      že hydroforming má k tlakovému lití velmi blízko ? MÁŠ KOLEGO VŮBEC PŘEDSTAVU?

                      JINAK MÁŠ PRAVDU DISKUTOVAT S NĚKÝM KDO SI MELE PRO SEBE NESMYSLY NEMÁ SMYSL

                    • Vilém  

                      Hydroforming ma k tlakovemu liti opravdu blizko:)) Skoda, ze o hydroformingu zatim, z tve strany, nepadlo ani slovo. Navic forma na hydroforming je naprosto jina nez pro tlakove liti.

                      O rychlosti vyroby, tzn poctu kusu za jednotku casu tu zatim take nepadlo ani slovo a v tomto pripade nehraje temer roli.

                      • 3022  

                        No je samozřejmě otázka jak si tu „blízkost“ představujete. Z hlediska výroby a konstrukce jsou např. formy na tlakové lití „podobné“ i zápustkám na zápustkové kování, ikdyž je to principielně zcela odlišná technologie. Konstruují a vyrábějí to proto zcela logicky stejní lidé a stejné firmy. Z tohoto hlediska je hydroformig ještě blíž. Ale chápu, že pokud to posuzuje amatér, zdá se mu to „divoké“ a i některý odborník pokud chce, Vám řekně, že tam je spousta odlišností… a jiný zase že ne.

                        Váše tvrzení že rychlost výroby a počet kusů na jednotku času téměř nehraje roli, jasně ukazuje jaká je vaše informovanost… cenu podle Vás určije co? Snad cena materiálu? Tak to buď pracujete s titanem, nebo žijete v 70-tých letech 20. století.

                        • kubad  

                          tak znovu , co má společné tlakové lití Alu , s hydroformingem, tedy tvarováním trubek tlakem oleje?

                          ano na oboje potřebuješ ocelové formy. tím to končí

                          • 3022  

                            Asi Vám nedochází, že z hlediska produktivity a výrobních nákladů je celkem jedno jakým tlakem se „to“ tvaruje… Skutečnost že obojí vyžaduje ocelové formy, určitého tvaru a konstrukce, které stojí určité peníze a je s nimi ve výrobě spojené určití technické zázemí to dělá pro naše potřeby dost „podobným“… tedy rozhodně pokud technologii lití porovnáváme s technologií výroby kompozitů.

                            • bathed  

                              uáááááááááárghhhhhhhhhh :D

                            • Vilém  

                              Technologii liti tu porovnavas s vyrobou karbonovych ramu pouze a jenom ty.

                              Rad bych videl o kolik rychlejsi je mit x forem na jednotlive trubky ramu, ty trubky pak narezat a upravit jejich konce pro svareni, svarit, zacistit, oproti nahazeni tkaniny do formy, jeji vyfouknuti a upeceni, kdy z toho vypadne prakticky celej ram.

                              • 3022  

                                Ach jo… jde o to, že u toho hliníku ho buď odlíváte, nebo tváříte. V obou případech máte materiál „hotový“, levně koupený, buď na kila, nebo na metry. „Strčíte to“ dovnitř, vypadne „to“ ven. Tlakové lidí nebo hydroforming, nebo jiná v důsledku podobná technologie, a vypadne to ven v přesnosti kde jen vpodstatě jen začišťujete vtoky nebo konce apod. Tzn. věci které víte kde a jak budou, resp. kde to upnout a kde to oddělit. Strčit do „přípravku“ a tam to udělá jedním svaknutím nebo řezem jednoúčelový stroj. Čas operace začištění pod 10s / Ks. Svařit – pokud si ho chcete zaplatit – udělá v přípravku CNC robot. Celý ten výrobní proces je velmi rychlý tím, jak ho lze automatizovat. Ceny strojů „forem“ apod. nehrají moc roly, protože ve statisících kusů, vzhledem k tomu jak rychle, s jakou kapacitou dokážete vyrábět se rozpočítají do těch kusů. Taková je realita hromadné výroby. Samozřejmě to stojí to ohromné peníze, ale výrobky z toho padají tak rychle, že náklady na kus jsou nízké.

                                A teď karbon… kolik toho dokážete automatizovat a kolik ne. Všechno co jsem zatím viděl svědčí o tom, že to vyžaduje velký objem lidské práce, prostě nesrovnatelný. Automatizovanou, sériovou výrobu jsem nikde, nikdy, u ničeho neviděl… pokud tedy nešlo o jednoduché dlouhé pláty apod.

                                …no a z toho prostě zákonitě vyplývají zcela jiné výrobní náklady v hromadné výrobě ⇒ jiná cena.

                                Takže pohádky o tom, že karbonové rámy někdy budou podobně drahé jako hliníkové jsou prostě v oblasti sci-fi. Prozatím je to tak, že by někdo musel přijít s nějakým zásadním technologickým průlomem aby tomu tak mohlo být, což zatím v této oblasti nevypadá.

                                • Vilém  

                                  A ty pohadky o cenach tu rika kdo?¨V predchozich reakcich, na ktere jsi reagoval, nikdo nic takoveho nepsal. Zcela jasne tam padlo, ze hlinik je proste levnejsi a to je taky jeho jedina vyhoda.

                                  Pak jsi nastoupil ty a zacal neco povidat o tom, ze zivotnost formy pro karbon se pohybuje v desitkach kusu, narozdil od formy pro hlinik, ktera vydrzi statisice kusu. Pak se do toho zacalo montovat tlakove liti, ktere je prakticky totez co hydroforming a spousta dalsich nesouvisejicich ve­ci.

                                • pepek  

                                  to vyžaduje velký objem lidské práce, prostě nesrovnatelný – zeptej se číňana, jak počítájí výrobní cenu: řekne ti asi toto: „sečteme cenu materiálu+nájem+e­nergie+dopravu“. A co mzdy? „Mzdy? To ne, to je příliš malá položka, to se nepočítá“

                                  • JakeF  

                                    Čína už je daleko víc napřed, než většina lidí v Evropě tuší… Dneska je průměrná mzda v Číně skoro 20 tis Kč měsíčně. Dávno pryč je doba, kdy se ve fabrice dělalo za pár centů na den.

                                    • bathed  

                                      No, sory..... Nevím jak často tam jezdíš. Netuším to. … Ale poměřovat Čínu středoevropskými měřítky, to fakt nefunguje

                                      • JakeF  

                                        Máš něco konkrétního kromě obecný polopravdy?

                                        Fakt je ten, že Čína jde životní úrovní extrémně rychle nahoru a v mnoha oborech už začíná přebírat inovační roli místo kopírování výrobků ze západu. Samozřejmě, jsou tam velký rozdíly mezi regiony, ale to je u tak obrovský země víc než pochopitelný. Evropa v tomhlě směru krutě zaspala a za pár let ta naše socialistická evropská bublina půjde do prdele a bude to bolet…

                                        • bathed  

                                          Konkrétního? … No, stačí si tam zajet a na byznys tripu si občas zajít i mezi lidi v těch fabrikách. Kolikrát se to ani nedá fotit, protože je ti z toho zle...... Velmi inspirativní je taky třeba studium v podstatě neexistujícího důchodového systému, studium fungování hypoték a dost ti taky řekne nastudování zákonů v oblasti vlastnictví výrobních prostředků. A pokud se ti nechce studovat, tak si skoč prohlédnout ty nejnuznější z nuzných na Bejing Central Station. Když tam uvidíš ty davy třeba stavebních dělníků v montérkách, co je nesundali 2 měsíce a jedou v nich domů na západ, co tahají do vlaků pytle s rýží (denní průtok 500t.-600t. lidí), tak tě řeči o obecných polopravdách rychle přejdou..... Tohle nejsou kecy, to jsou fakta. Pro západní svět je samozřejmě Čína absolutní prioritou a fantastickým odbytištěm. Ale na těch řekněme 350 milionů příslušníků vyšší a střední třídy furt dře miliarda otroků :-))). Je to komické: levičáci často mluví o tom, jak je Čína ukázkou toho jak ten komunismus může fungovat, ve skutečnosti ale i ten Marxův Kapitalismus volné soutěže z dob průmyslové revoluce v Anglii je oproti tomuhle letní pionýrský tábor.....

                                          • JakeF  

                                            Svět se dávno obrátil… Čína nemá s komunismem ekonomicky nic společnýho a je to tvrdej kapitalismus, jen se silnýma osobníma vazbama na komunistickou stranu. Naopak Evropa je aktuálně přehledem tvrdýho socialismu a sociálního inženýrství, všichni plnou hubu svobody a podnikání, ale reálná politika je přehlídkou protekcionismu.

                                            Že Čína dneska nemá všechny západní sociální vymoženosti typu důchodů a podobně je pravda. Jenže je to přesně to, co lidi nutí makat a firmy inovovat a jít dopředu. Evropa proti tomu žije ve svým teple a smrádku blahobytu, kterej už dávno není postavenej na držení know-how a kapitálu, ale je financovanej zvyšováním zadlužení států. A namísto snahy dlouhodobě zvyšovat HDP pomocí investic se zvyšuje krátkodobě pomocí stimulace spotřeby. To je dlouhodobě cesta do pekla… Přijde situace, kdy už nikdo nebude ochotnej půjčovat. Řecko bylo pěkný varování, ale bohužel ho nikdo nevzal vážně a všichni vesele jedou ve stejných kolejích, jen o kousek vzadu.

                                            • bathed  

                                              Tyhle poučky z Občanské výchovy si nech pro sebe...... Ještě jsem se nedozvěděl, jestli jsi tam byl. Pokud ne, jedeš podle mainstreamu. A i kdybys tam třeba jednou zavítal, stejně to napoprvé nepochopíš… Já byl naposledy vloni. Letos se zatím úspěšně vyhýbám. A taky se celkem zuřivě vyhýbám jakýmkoliv diskusím o Číně. Řeknu jenom jeden citát mého kolegy, který jezdí minimálně 2× do roka a fakt objíždí fabriky a vidí tam ty kotle suché rýže kolem kterých sedí na bobku nádeníci během polední přestávky: „..... je to národ žebráků, co staví jaderné ponorky. Až jim to všem dojde, umlátí celou tu naši slavnou západní civilizaci těma svýma jídelníma hůlkama......“ Jsou jisté zážitky a vjemy, které jsou fakt nepřenositelné.

                                              Abych se vrátil k tématu: v každé čínské společnosti má minimálně 51% stát, půjčují si od bank, kde má zase minimálně 51% stát. Když si kupuješ byt, kupuješ od developera, který je minimálně z 51% stát a ty jako ovčan si bereš na to hypotéku od banky ve které má taky 51% stát. Neexistuje důchodový systém – co si neuškudlíš na stará kolena (z těch tvých průměrných 20t), to nemáš. Možná v průměru fakt dostaneš 20t. v českých na ruku, ale v principu to firmu stojí zase jenom těch 20, protože daňové zatížení v porovnání s Evropou je mizivé. Stát si bere svých minimálně 51%. Takže suma sumárum je cena pracovní síly asi poloviční oproti Evropě, či spíš míň. On je tu například ještě jeden faktor a tím je šestidenní pracovní týden. Za 20.000,– Kč/měsíc.......

                                              O Evropě nemá smysl mluvit. Za sebe diskusi o Číně končím.

                                              • JakeF  

                                                Rozdíl je ten, že Čína rostla za posledních 10 let v HDP na dvojnásobek, mzdy na 2,5-násobek… Evropa se dostala zpátky na úroveň před krizí, takže jsme cca na nule. Praskne nějaká další bublina na US trhu (můj tip jsou studentský půjčky), v reakci spadne pár dalších bank (bankovní systém pořád není zdaleka stabilní, viz nedávno Itálie nebo Španělsko ) a za dalších 10 let už se smát nebudem. K čemu je ti, že jsi tam osobně byl a viděl jedno město a dvě fabriky? Z toho si globální makroekonomickej pohled opravdu neuděláš…

                                                Že nižší daně, že není důchodovej systém… Nám bere stát polovinu výdělků a co z toho máme? Vidíš odpovídající investice? Do školství, do výzkumu nebo aspoň do infrastruktury? Já vidím prožraný peníze důchodcema, hromadu zbytečnejch státních zaměstnanců a státní dluh jak kráva… Idea, že odvádíme státu obrovský daně a on se o nás za odměnu postará, je zdroj lenosti celý Evropy. Ale nepůjde žít na dluh navždy.

                                                • Soreno  

                                                  Tak hlavne, ty jsi tam byl a videl vse :)))). A ja myslel, ze uz jsi z toho vyrost. Bez radsi trenovat na Susici nebo jedes snad Zadov?

                                                  • JakeF  

                                                    Nejedu ani jedno… Už je to pořád dokola to samý a žádnej posun dopředu, tak jsem si letos dal jen Trilogy a jeden silniční extrémek v Alpách. Mám lepší věci na práci…

                                                  • bathed  

                                                    … A já tu přilepím, že bychom se fakt radši mohli bavit spíš o tomhle, než o víc jak miliardě šikmookých. .....

                                                  • JakeF  

                                                    Růžový brejle na oči a tvářit se, že problém neexistuje, jako správní vlastenci? :)

                                                  • BLACK1E  

                                                    Děkuji za supr diskuzi, zase jsem se něco dozvěděl. Teď už jen počkáme až si to přečtou hlavouni z celý unie a všichni se budeme mít líp.

                                                  • JakeF  

                                                    Budu považovat za úspěch, když se nad tím zamyslíš, až půjdeš volit… EU není reformovatelná jinak, než že přijde velkej průser, tam bych si nedělal naděje.

                                                • bathed  

                                                  Bože......

                                                  Celá tahle diskuse začala tak, že jsem suše v jedné větě napsal, abys nepoměřoval Čínu středoevropskými měřítky. Tys mně klasicky odpálkoval „obecnýma polopravdama“ ..... dalšíma ekonomickýma poučkama, opět platícíma na postliberální svobodný systém Západu, to jednoduše neutlučeš.....

                                                  Znova ti zopakuju, že i kdyby dával „systém“ číňanovi těch tvých 20t. Kč čistého, pořád to Čínu jako takovou – tj. zaměstnavatele, stojí ne 40 litrů jako českého soukromého zaměstnavatele ale fakt jenom těch 20t.! Proč? – protože stát se nehojí odvodama od zaměstnavatele a od zaměstnance jako v Evropě, ale žere svých minimálně 51% ze zisku, což vyplývá z podílu co má v té které firmě. Navíc opakuju: Porovnáváš průměrnou čistou mzdu evropana s cca. 184 hodinama odpracovanýma za měsíc za nějaké průměrné Xměsíčně s číňanem, který má za podle tebe sice podobné X ale odedřených 240 hodin!!!!! (9 hodin denně, šest dní v týdnu!) Takže jestliže jsi reagoval na PEPKA tou notickou o tom že je prý pryč jakási doba a že on něco netuší. Prdlajz! Z Číny mizí zatím jenom a pouze ta úplně žiletková výroba, kde by i levný číňan byl drahý a tak Čína hledá ještě větší nuzáky, co jim budou dělat ještě za míň.....

                                                  Rostoucí HDP je super, ale zásadní je, že z toho průměrný číňan má akorát tak kulové. Mimochodem: slyšels někdy něco o principu 1–2–4? To ti je paráda! Takový produktivní číňan dneška se narodil v politickém konceptu „jednoho dítěte“ (zrušeno teprve vloni a reálný přínos to bude mít cca. tak za 25 let). Takže ten číňan co si odnese těch tvých 20 litrů čistého mimo jiné živí své staré rodiče (2) a když má jo kuwa smůlu a furt žijou, tak i rodiče svých rodičů (až 4). Čínský důchodový systém je totiž postaven na třech pilířích: RODINA + SAMOZABEZPEČENÍ + STÁTNÍ DŮCHOD (ten se ale reálně týká pouze policajtů, vojáků, úředníků a ostatních státních zaměstnaců, jako jsou třeba učitelé – a je to spíš takové kapesné na přilepšenou…)

                                                  A opakuju: tomu co a jak funguje v Číně se teď (ne za 10 let) může smát akorát tak blbec! Jediným zájmem Číny, je udržet tu obrovskou průmyslovou zónu v chodu a to za každou cenu! Takže se rozlézají po světě s „jakobyinvesti­cema“ – viz. Tvrdík a Zeman, přičemž jediným cílem je přijít k know-how, patentům a obecně technologiím (ŽĎAS toho je zářným příkladem). Ale jenom osel by si myslel že tu chtějí vytvářet nějaké pracovní místa a živit Evropany! Jejich cílem je uživit tu miliardu hladových krků doma! My si to tady akorát máme všechno kupovat.....

                                                  Uzavřu to: Pepek napsal: „to vyžaduje velký objem lidské práce, prostě nesrovnatelný – zeptej se číňana, jak počítájí výrobní cenu: řekne ti asi toto: „sečteme cenu materiálu+nájem+e­nergie+dopravu“. A co mzdy? „Mzdy? To ne, to je příliš malá položka, to se nepočítá“ – a má 100% pravdu! Tvoje: "Čína už je daleko víc napřed, než většina lidí v Evropě tuší… Dneska je průměrná mzda v Číně skoro 20 tis Kč měsíčně. Dávno pryč je doba, kdy se ve fabrice dělalo za pár centů na den.“ – je nesmysl, poněvadž to číslo co jsi hodil na plac je neporovnávatelné s tím naším na které jsme zvyklí a to proto, že vychází z úplně jiných reálií.

                                                  • JakeF  

                                                    Opakuješ pořád to samý… Vyšší daňová zátěž v Evropě není nic pozitivního. Že je dneska Čína stále ještě pozadu je samozřejmě pravda, ale rozdíl je ten, že velmi rychle roste. Tvoje názory jsou ale zaseklý cca 5–10 let zpátky, kdy Čína opravdu byla levnou pracovní silou a akorát tahala know-how ze zahraničí. Dneska jsou levnýma fabrikama Bangladéš, Pákistán, začíná být Afrika. A namísto kopírování know-how už ho začínají v Číně tvořit. Díky práci celkem vidím do automotive průmyslu a tam je to krásně vidět… Pár let zpátky čínský značky předváděly akorát kopie evropských a amerických aut, který měly katastrofickou kvalitu a ochranu pasažérů. Dneska už dělaj kopie akorát ti největší loseři, čínský značky začínají přicházet s inovacema, splňovat crashtesty, přetahujou elitní designéry, investujou do automatizace a robotizace výroby atd…

                                                    V čem máš pravdu je to, že díky politice jednoho dítěte si extrémně zrychlili proces stárnutí populace a Čína v něm prakticky doběhla západ, což je problém, kterej budou aktuálně muset řešit a růstu to určitě neprospěje… Jenže stejnej problém má i prakticky celá Evropa, kde ve většině zemí je průběžně financovanej systém důchodů dlouhodobě neudržitelnej. Tady se zase stačí podívat na Polsko, kde pár let zpátky museli zestátnit penzijní fondy, aby ten systém ještě chvíli udrželi… Ale to je jen udržení statu quo, jsem zvědavej, co budou zestátňovat příště :).

                                                  • bathed  

                                                    Já nikde zaseknutý nejsem. Já to vidím...... Na vlastní oči, je to můj vlastní vysledovaný poznatek. Já po těch fabrikách přímo chodím a dostávám se dneska už tam, kde by mně před deseti rokama nikdy nepustili..... Mám už i pár kamarádů, kteří sem jezdí pravidelně na instalace (jednoho jsem hostli před 14ti dny) a i když jsou uzavření a některé věci jsou pro ně tabu – mají strach že se to „někdo“ dozví, spoustu věcí ti řeknou. Jestli ti to nestačí takhle a potřebuješ si ausgerechnet to ego leštit tím, že mně budeš napadat jako zamrzlíka, klidně si to dělej.....

                                                    A nebudu se tu pouštět do žádných makroekonomických diskusí. Já zareagoval na jedinou věc (a opakuju ti to už potřetí), že v číně je cena lidské práce oproti západu naprosto marginální. To že se se rámy zatím nepečou v Bangladéši a nebo Etiopii je dáno tím, že číňani mají kromě té extrémně levné pracovní síly i to know-how, ke kterému přišli různě: loupežením a kopírováním, okrádáním svých partnerů ze západu se kterýma měli či mají společné podniky v číně (kde za plotem takové fabriky do dvou let vždycky vyroste druhá, mající stejnou produkci, jenom už bez „zápaďanů“), skupováním patentů po světě buď napřímo a nebo nákupem západních společností jako takových a v poslední době svým vlastním vývojem a výzkumem, který začínají dělat jejich vlastní lidé nezřídka studující po celém západním světě, a to všechno po tom okrádání partnerů právě za ty obrovské prachy, které si vydělali těma nepěknýma věcma na začátku výčtu… Ale nic to nemění na tom, že ten PEPEK měl absolutní pravdu.

                                                    Radím ti: zajeď si tam..... Stojí to fakt za to. Já jsem z toho vždycky pár dní jak v tranzu.....

                                                  • JakeF  

                                                    Otázka je, čemu říkáš naprosto marginální… Říkáš tak 5 %, 10 %, 15 % nebo snad 30 %? No, přesahuje to všechny, když to srovnáme s ČR… Aktuálně Čína už průměrnou mzdou stihla překonat třeba Rumunsko, což tuším loni nebo předloni byla nejrychleji rostoucí země Evropy (díky EU dotacím, jak jinak). A i pokud se to tempo růstu zpomalí, tak střední Evropu nedoženou za 5 let, ale třeba za 7, možná za 10… To je časovej horizont, kterej třeba mě celkem zajímá, rád bych ho o pár let i přežil…

                                                    Že máme v Evropě extrémní daňový zatížení, který náklady na práci výrazně zvyšuje, máš samozřejmě pravdu… Ale klást to jako nějaký kritérium vyspělosti, když z něj akorát krmíme průběžně financovanej důchodovej systém a stejně se musíme dál zadlužovat?

                                                  • bathed  

                                                    Ty fakt nejsi schopný pobrat, že to číslo tzv. průměrné mzdy vypočítané podle našich standardů je naprosto zavádějící?

                                                    Fakt nejsi schopný pochopit že z jakéhokoliv takového čísla jednoduš NEMŮŽEŠ absolutně dovozovat cenu lidské práce v číně oproti tomu co znáš? Fakt ne? :-)

                                                    A kolik že to je? No asi takhle: naše hliníkové profily, děláme toho fakt tuny. Tažení, následné tepelné zpracování a elox. Dříve jsme vyráběli tady. Formy máme svoje..... Následně jsme zkoušeli Ukrajinu, protože tlaky konkurence byly velké..... Pak jsme odsud formy odvezli a dvě várky dělali v Turecku. ...... A teď čína: „formy? ty si nechte, to by stálo moc to sem posílat. Uděláme si svoje… Jestli máte výkresy, pošlete to…“ Cena? cca. 60% proti Turecku – s jejich formama, včetně dopravy (5ti metrové tyče). Tady (třeba ve Ždiaru nad Hronom) máme cenovku víc než dvojnásobnou oproti Shenyangu (klidně ti dám kontakt na fabriku, abys věděl, že nejsem s prominutím jako ty salonním teoretikem)..... Jediné dvě věci které jsou nepříjemné je doprava o cca 14 dní delší než z Turecka a to, že se náš profil objevil v jejich nabídce na ecvv.com. S tím jsme ale počítali a ani jsme si nedávali doložku. Bylo by to zbytečné..... Jedna z klasických čínských vlastností je, že jakákoliv dohoda nemá žádnou váhu. Kšeft je kšeft a pro ně je lepší vrabec v hrsti (prodávat ukradený vzor sami) než holub na střeše (to že se po první várce vrátíme objednáme znova).....

                                                    Opakuju ti poněkolikráte: zajeď si tam!!!! Dobrou!

                                                  • JakeF  

                                                    Číslo to je zavádějící asi jako každá průměrná hodnota a srovnání samozřejmě není úplně přesný díky jiný politický situaci a jinýmu daňovýmu mixu, ale máš snad lepší?

                                                    Že je výroba v Číně levnější a efektivnější mě má nějak překvapit nebo co jsi tím příkladem chtěl říct? Jak sám říkáš, maj tam výrazně nižší daňový zatížení práce a neplatíš mraky peněz na odvodech, aby je mohli prožrat čínští důchodci… Jenže až nás dožene, tak to už bude čínskej dělník brát skoro dvojnásobek co českej…

                                                    Je na zvážení, jestli globální a makroekonomický data jsou horší info, než tvoje znalost jednoho odvětví, jedný fabriky a pár čínskejch kamarádů… Přecijen soudit 1,3mld zemi podle jedný fabriky je celkem odvážná extrapolace. Nakolik maj makroekonomický data svoje mouchy, tak mi přijdou jako výrazně vhodnější způsob posuzování výkonnosti ekonomiky jako celku.

                                                  • bathed  

                                                    Začínáš zjednodušovat :-)))))). Už tě fakt nechám být…

                                                    Po tomhle cos napsal o jednom odvětví, jedné fabrice a kamarádech v porovnáním s tím co jsem tu napsal já, nechť si případný laskavý čtenář udělá obrázek sám ;-)

                                                    A nechám stranou bez jakéhokoliv komentáře i „výroba v Číně je levnější a efektivnější“

                                                  • JakeF  

                                                    No byl to tvůj argument, že o tom přece víš víc, když tam spolupracuješ s jednou fabrikou… Já ti to neberu, zkušenost je to určitě cenná a zajímavá, ale nedělal bych z toho závěry ohledně nejlidnatější (zatím, brzy už nebude) země světa.

                                                  • Soreno  

                                                    Jenom doufam, ze tvy rodice se dobrovolne vzdaj duchodu. Prece nebudou prozirat penize nas vsech, aby si nebyl na ne nahnevany :). Jinak napr. moje mamka nezere, nevim jak to mate u vas doma. Jestli sypes rodicum granule do misky k pelechu.

                                                  • JakeF  

                                                    Moji rodiče jsou velmi rozumní lidé a počítají s tím, že na důchod se nezajistí tím, že zvolí socany… Stejně tak já počítám s tím, že jak oni se o mě postarali v dětství, tak jim já pomůžu ve stáří jim, pokud to bude potřeba. Bohužel i přesto musíme dnes všichni odvádět nesmyslně vysoký výpalný na neudržitelnou sociální politiku státu, který bychom sami zvládli investovat lépe.

                                                  • Soreno  

                                                    A ted jeste info, ktera vlada neni nebo nebude ta „socanska“.

                                                  • JakeF  

                                                    Kdy nebudem mít socanskou vládu, to si asi ještě pár let počkáme… Já pořád doufám, že se ten důchodovej systém nejdřív rozpadne někde jinde a lidi v ČR dostanou rozum. Ale soudě dle (ne)poučení z příkladu Řecka jsem asi moc naivní…

                                                  • MlokCZ  

                                                    Koukám o Číně a všem možném dalším už je to půl vlákna, ale k tématu výše

                                                    „Prostě mi opravdu zajímá otázka zejména dlouhodobých majitelů karbon HT rámů, co jim reálně za tu cenu karbon navíc přinesl.“

                                                    ani slovo.

                                                  • JakeF  

                                                    Pardon, jsem zapomněl, že offtopic na BF neobvyklá a netolerovaná věc :).

                                                    Karbon HT rámů jsem měl 5, proti hliníku přinesou zpravidla vyšší pohodlí, nižší hmotnost a možnost snazší opravy. Ale tuším už to tu všechno dávno padlo, přecijen je tu tahle diskuze minimálně po stopadesátétřetí…

                                                  • MlokCZ  

                                                    Offtopic si piště jak chcete, nejsem Tina :-)

                                                    Ale sem tam by se mohlo napsat i něco k tématu…

                                                    Pohodlí jsem si mohl vyzkoušet sám a to mi právě přišlo na objemnějších méně nahuštěných pláštích bez duší skoro neznatelné (a to jsem na pohodlí vysazený a poznám kdejakou kravinu co někdo ani nezaregistruje).

                                                    Jak jsem psal, tak i u silničky (kde nejsou ty objemné pláště) jsem čekal z hlediska pohodlí více (a tam to bylo nejen rám, ale i další karbon prvky jak jsem popisoval).

                                                    Hmotnost je jasná, na té není co probírat za zkušenosti. Opravy jsou taky jasné.

                                                    Mně šlo hlavně o jízdu v náročnějším terénu, kde tu někdo (myslím McBlacky) někde jinde psal, že karbon rám zabraňuje větším vibracím a umožní daleko větíš palbu v takovém terénu.

                                                    Já na to jednak nejezdím asi dost agresivně a pak na tohle je třeba už jezdit kolo dlouhodobě a mít ho v ruce, na tohle krátký test nestačí.

                                                    Proto jsem chtěl na tohle i názory dalších jezdců, jestli něco takového u karbon HT mají nebo ne. K tomuhle tu právě nepadlo nikdy téměř nic (kromě té jedné poznámky McBlackyho jsem to tu neregistroval vůbec).

                                                  • JakeF  

                                                    S tou palbou v terénu nevím… Já pak už jezdil jen karbonový, ale osobně bych si od toho nesliboval žádnej zásadnější rozdíl, kdo chce jezdit palbu z kopce, tak to chce full.

                                                  • kubad  

                                                    starosti s křupánín a vrzání díky PF středu, pak trochu pohodlí navíc :D

                                                    stejně bych HT znovu bral carbon u AM a víc fullů přínos nula

                                                  • Kamilac  

                                                    Já bych to popsal takhle, u mě na bajcích skončily definitivně dvě věci, první je hliník a druhá je přesmykač :) Mě ten karbon příjde malinko pohodlnější, PF už na novým bajku nemám, přesto, že je karbonovej.

                                                  • 777rada  

                                                    Nahore popisuju prechod z hlinikove silnicky na specificky karbonovy ram, cely zbytek kola stejny, ve vysledku hlinik nedopadl spatne.

                                                  • MlokCZ  

                                                    To jsem četl a u silničky mám i svoje dlouhodobé zkušenosti (Spešl Roubaix), u HT jsem ale žádný karbon rám dlouhodobě nejezdil a jen zkoušel vždy krátké projetí.

                                                • ememem1  

                                                  to ti nikto nebere, v tom mas pravdu.

                                                  nicmenej cina zije (okrem umelo podhodnotenej meny a dalsich par pikosiek) na este vacsi dlh vyplyvajuci prave z tej brutalnej asociality. a uz ich to pomaly zacina dohanat, priastky su ovela vacsie v indii a bangladesi a o starych sa bude treba pomaly postarat. len asi moc nebude mat kto a za co. navyse cinania jak spravne pises uz trocha zbohatli, otvorili sa im oci a zacinaju si pomaly pytat svoje. ked to cele odcvakne tej miliarde hladnych, tak sa moze stat, ze im ani ta ich armada nepomoze. nebolo by to v historii ciny prvy krat.

                                          • lukas aka mitro  

                                            Na cine zabavne treba i to, ze pokud mas stesti a narodis se ve velkem meste (treba ten Bejing), muzes tam bydlet. Pokud ale ne, tak tam proste nedostanes nikdy povoleni k bydleni a tecka. Stehovani za praci s vidinou lepsich prilezitosti pro rodinu…zapomen…

                                            • JakeF  

                                              Myslíš třeba jako ve Švédsku? :)

                                              • lukas aka mitro  

                                                Tyhle informace nemam, nemohu soudit.

                                                • JakeF  

                                                  Přečti si … Docela jsem čuměl, že je něco takovýho dneska možný v Evropě, když mi to vyprávěla kamarádka, co ve Stockholmu studovala…

                                                  Stockholm is today one of the few capitals in the world where you cannot simply move to and hope to find a rental. You either have to wait in Stockholm’s of­ficial housing line, which has about half a million people ahead of you, or you can wait in one of the co-op lines, which own 28% of rental properties. Yet, if you look to Sweden’s largest co-op, there are exactly zero apartments available in Greater Stockholm.

                                                  The city wait list for a new apartment is now 15 years on average, or 7.7 years in the Greater Stockholm region.

                                                  • lukas aka mitro  

                                                    To je ale neco jineho…

                                                  • JakeF  

                                                    Je a není… Efekt je dost podobnej.

                                                    Smutný je to, že Čína se posouvá k větší a větší svobodě a ekonomicky roste, zatímco v Evropě roste státní buzerace a kontrola a ten směšnej ekonomickej růst financujeme zvyšováním zadluženosti, nabírá se víc a víc stáních zaměstnanců… Blížíme se k bodu, kdy v Evropě bude větší diktát vládnoucí strany než v Číně.

                                                  • lukas aka mitro  

                                                    Neni…mas to statem zakazane, tecka.

                                                  • JakeF  

                                                    Kontrola přelidnění měst zákazem stěhování nebo tvrdou regulací a omezením s čekací dobou 15 let je jen jinej způsob dosažení stejnýho cíle… Jestli ti ke štěstí stačí ta iluze svobody, že to (zatím) není tvrdej zákaz, tak prosím, v tom případě to rozdíl je.

                                                  • lukas aka mitro  

                                                    Ty se chces hadat, ja to poznam:)

                • kubad  

                  proč by měla forma na karbon vydržet míň?

                  nižší tlak, nižší teplota :D cena bude násobně nižší než u formy na tlakové lítí.

                  a jak už padlo rám na kolo jako odlitek, celkem odvaha :D

                  • 3022  

                    Opakuju: to není o té životnosti formy jako takové. Jde o to, že sériovost výroby je tam z jiných důvodů výrazně nižší než je její životnost, zatímco v případě lití se to spíš odvíjí až od té formy, tzn. od daleko vyššího počtu kusů.

                    • kubad  

                      vzhledem k tomu že rámy se neodlévají je to naprosto irelevantní

                      • 3022  

                        Podle mě až tolik ne. Jde o to že co neodléváte, to z prvotních (jednoduše a levně koupených) polotovarů vytvarujete formovací technikou (tzn. fomováním do „něčeho“ s negativním tvarem vůči finálnímu výbobku) a pak tam uděláte 6 svárů v přípravku, ať už člověkem, nebo CNC robotem a pak to navěsíte na rámy a necháte tepelně zpracovat a nalakovat. Objem ruční výroby a manipulace v celém výrobním procesu tam tedy „může“ být daleko nižší než je dosažitelné u kompozitu.

                        Pokud by jste chtěl dělat 1 Ks, cenově zvíteží kompozit. Pokud např. 300.000 za rok, tak hliník. Otázka snad je u jak velké série se to „zlomí“ a kolik lidí se spokojí s „hodně muziky za málo peněz“ a kolik bude chtít „maximum muziky“, ikdyž to má určité nevýhody.

                        • bathed  

                          No a ono je to přesně opačně :-)))

                        • DoomHammer  

                          Byste kurva, nauč se ty kondicionály, ať nevypadáš jako totální blb!

                        • Kire  

                          Ty naprosto chybně řešíš jen nákladovou stranu věci, o které v tomto odvětví nic konkrétního nevíš, a která nemá na tržní cenu produktu zásadní vliv. Přímé náklady na výrobů rámů budou velmi malou částí celkové prodejní ceny kola (jen si začni od MOC odečítat DPH, rabaty, cla, ceny sad atd.) a tu právě zohledňuje zákazník. Dokud budou lidé v určité míře ochotni připlácet si za dražší karbonové kolo oproti stejně osazenému hliníkovému, výrobce nic nenutí cenu snižovat.

            • bathed  

              Já si to nemyslím...... Promiň. Podívej se do jiných oborů, kde je mnohlem větší „komponentní“ náročnost – typicky letecký průmysl a třeba Airbus. Tam kompozity nahrazují komponenty z hliníku neskutečným tempem. Proč? no protože je to vážně mnohonásobně jednodušší. Dělení duralu, jeho svařování, manipulace..... U karbonu pořídíš drahou formu, řezák s oscilačním nožem a autokláv. Vezmeš roli tkaniny, na řezáku našviháš za pár vteřin přířezy se správně natočeným vláknem a pak po podle předem spočítaného postupu navrstvíš do formy..... Upečeš a jdeš od toho. Jenomže u A380 se to jednoduše ztratí a nikdo to nšeřeší. U rámů se z toho dělá magie :-))) Ale jak píšu níže: kdo by se proboha zbavoval zlaté slípky, když mu ty vajca s*ere furt dál?? :-)

              • 3022  

                Problém je v tom, že z nesouvisejícího oboru vyvozujete nesprávné závěry. Zásadních rozdílů oproti letectví je hned několik.

                Předně, u letadla každý kilogram ušetřené hmotnosti znamená v průběhu jeho životnosti neuvěřitelné množství ušetřeného paliva. Tzn. dalo by se říct, že v letectví se pak nikdo moc neptá, kolik to letadlo stojí. Nejde o to že u A380 ceny by se to „ztratilo“. Jde o to, že tam 1 Kg uspořené hmotnosti má daleko vyšší hodnotu než u jízdního kola – protože to jezdí, nelétá a pohybuje se rychlostí pod 100 km/h, ne pod 1.000 km/h.

                Druhak v letectví se karbon používá na součástky, kde je zatížení rozložené do plochy. Tzn. např. „potah“ křídel, nebo „opláštění“ trupu, nebo díly které lze udělat velké a zatížení tam rozložit. Tzn. nemáte tam ten koncentrovaný tlak.

                A za další, doporučuji prostudovat servisní postupy které se v letectví musely nově zavádět po zavádění kompozitních dílů. Jednoduše řečeno životnost těch dílů je daleko nižší a jejich nahrazování daleko častější než u dílů vyráběných tradiční technologií.

                Jinak řečeo je to jako kdyby jste porovnával automobilový a letecký motor – i pístové letecké měly sice daleko lepší poměr hmotnost/výkon, ale také drasticky nižší životnost.

                Ohledně zlaté slípky a vajec si nejsem jistý co se míní slepicí a vejcem. Podle mě na hliníkových rámech výrobci vydělávají víc (mají větší marži). Pokud porovnám prodejní cenu a předpokládanou výrobní, tak „technologicky“ by to tak mělo být. Ale karbon nabízí něco, co můžete prodat člověku který by si hliníkový rám nekoupil, protože už ho zpravidla má doma.

                • bathed  

                  Znova se ptám: Ad. automobilky. Bojím se, že ses ztratil kdesi v Mendělejevově tabulce prvků..... Můžeš mi prosím jenom tak namátkou spočítat všechny sériově vyráběné CELOHLINÍKOVÉ vozy? Díky.

                • bathed  

                  … je to zkrátka blbost..... Vím o tom jak to čtu asi tak 150× víc než ty. S kompozity jsem dělal. Vím jak třeba totálně změnily trh s hokejkama. Vím jak se vyráběly vrsvené dřevo-laminátové a vím jak je nepoměrně jednodušší udělal holi s přesně požadovanýma vlastnostma z karbonu. Vím jak je jednoduché ‚donutit‘ ji, aby se v krutu ani nepohla a zároveň se při příklepu o led prohla skoro do 90°...... Vím jak je to výrobně náročné.

                  Pleteš tu hrušky s jabkama: u A380 je z karbonu doslova polovina letadla a to právě proto, že je to všecno výrobně jednodušší a levnější. Když si skočíš na youtube, jsou tam i ‚populárně-naučné‘ dokumenty o výrobě, kde to na kameru potvrzují přímo manažeři z výroby :-)))).....

                  Já chápu a rozumím, že si potřebuješ dokazovat jak jsi chytrý, ale tady fakt nejsi u zkoušek na VŠ, tady to okecávat netřeba :-)))

                  • 3022  

                    Problém je v tom, že jste asi nepochopil, že rám kola není hokejka a obdobně tak to neplatí u A380.

                    U A380 se ty kompozitové díly rozhodně nevyrábějí z tohoto takto proto, že by to bylo levnější. To je totální nesmysl. Je to dražší, ale u daného typu výrobku se to vzhledem k úspoře hmotnosti a jejímu vlivu na provozní náklady vyplatí – i přes všechny nevýhody kompozitů, prostě v letectví ty výhody u mnoha konstrukčních skupin/dílů jasně převažují, zcela a naprosto jasně daleko jednoznačněji než u jízdních kol :). Což je asi tak to, co tvrdím.

        • bathed  

          No já osobně si myslím, že karbon postupně převálcuje i tu tzv. střední třídu, protože právě v sériové a hromadné výrobě se výhoda technologie ukáže v maximální míře – formička, do formy přístřihy ‚hader‘, napatlat pryskyřici, strčit do pytlíku, vysát vzduch a upéct… Podle mně jde jenom o to, aby fabriky na Taiwanu a v Číně, kde všechny velké značky zadávají výrobu, vyházeli drahé svářeče a nabrali cvičené opice na plácání báboviček. Taky si myslím že i porovnání energetické náročnosti hromadné výroby bude karbon taky výhodnější než u svařování hliníku. Myslím že jde jenom o to, kdy dojde k bodu zlomu a překlopí se to.

          Pak se stane to, že cenovka karbonu dost možná půjde pod sofistikované hliníky. Ty pak budou dělat dál firmy jako Nicolai nebo Liteville a nechají si dál pořádně zaplatit za superkvalitní ruční práci.....

          • MlokCZ  

            Pokud se cena slušných karbon rámů jednou dostane na cenu slušných hliníkových, tak v tu chvíli nebude co řešit, to je jasné.

            V praxi to k tomu ale zatím ještě moc nesměřuje. Rozdíl v ceně slušného hliníku vs slušný karbon je pořád velký. A to i u značek, kde se dají sehnat samotné rámy za velmi pěknou cenu.

            Konkrétně myslím např. u HT srovnání dle schlierseer-bikeparts:

            • slušný hliník (v 19" velikosti, konkrétně Reaction Pro 29er) tam aktuálně mají za 279E
            • slušný karbon (zase v 19", konkrétně Reaction GTC SL 29er Carbon) tam aktuálně mají za 519E

            To je pořád téměř 2× tolik.

            • bathed  

              Dle mého je jediný reálný důvod proč tomu tak zatím není to, že pro všechny je zatím karbon s puncem vyjímečnosti zlatá slepice..... Je výhodné ho držet cenově nad hliníkem :-)

              • MlokCZ  

                To je klidně možné, do pozadí výroby a práce s karbonem nevidím jako ty, takže o nákladech na výrobu nemůžu nic psát. Ale i když by to tak bylo, tak je tu taková situace už dost dlouho a pořád se nechce změnit.

          • 3022  

            Ta Vaše představa výroby karbonových rámů je úsměvná. Během toho co „uděláte ty přístřihy a napatláte pryskyřici“, před tím než to „strčíte do pytlíku“ z formy na odlívání „hliníku“ vypadně několik kusů „hliníkových rámů“ a těch několik nutných svárů případně mohou udělat CNC roboti. Ta cena nikdy nemůže být srovnatelná.

            Podívejte se jak vyrábějí automobilky. Vidíte snad někde hromadnou výrobu z karbonu?

            • kubad  

              zase snůška blbostí :D ¨

              přístihy dělá automat, pyskiřice se nikam nepatlá prepreg je již předem automaticky připravený, do formy je klidně může cpát robot, životnost formy :D na karbon opravdu není pár kusů.

              a pán je odborník to se pozná on dokáže odlévat hliníkové rámy , ty se svařují z trubek !!! a je na tom sakra práce

            • bathed  

              Vždycky si říkám: nepouštěj se do diskusí s pravdíky… A zas…

              Ad. automobilky. Bojím se, že ses ztratil kdesi v Mendělejevově tabulce prvků..... Můžeš mi prosím jenom tak namátkou spočítat všechny sériově vyráběné CELOHLINÍKOVÉ vozy? Díky.

              • 3022  

                Proč celohliníkové? Vy snad máte nějaké „celokarbonové“ ko­lo?

                Ale je pravda, že podobnou argumentací bychom mohly zabrousit k tomu, zda ocel není lepší než hliník. A tam by jsme zase narazily na něco co by se tu mnohým nelíbilo.

                • bathed  

                  Řekls mi, ať se podívám jak se vyrábějí automobily a jestli vidím hromadnou várobu z karbonu :-)))

                  Já na to odpovídám exaktně: 99% automobilů v prodeji jsou samonosné karoserie z OCELOVÝCH plechů! :-) ..... Bavíme se tady snad o ocelových rámech kol?! Nebo tu srovnáváme duralové rámy s karbonovými?

                  Jesli porovnáváme dural s karbonem, pak se ptám, co s tím má společného automobilový průmysl :-))) ..... Protože to zbývající 1% (odhadem) jsou vozy vyráběné různými kombinacemi karbonu a hliníku :-))))

                  • kubad  

                    tak tak, asi největší použití Alu na karoserii bylo u Audi A8 , bohužel nový model kombinace ocel/carbon :D

                    prostě hliník na kastle není to pravé

                    • bathed  

                      … a nahrazuje ho u těchle hypersportů kdo? :-)

                      • kubad  

                        u hypersportů máme dávno carbon kastle :D

                      • Sp6rk0  

                        Si nejak protirecis ne? Nahore tvrdis jak je carbon levnej, vpoho na zpracovani… Jedinej kdo tu pise neco plodnyho je 3022

                        • bathed  

                          Alter ego? :-))

                          Já si rozhodně neprotiřečím. Já říkám, že i u toho absolutního minima celohliníkových vozů, které existují, postupně karbon (vzhledem k opravdu nižší náročnosti zpracování a minimu potřebných operací) vytlačuje i ten hliník z ‚celohliníkových‘ au­t.

                          Celá tahle diskuse vznikla tak, že jsem tu já a několik dalších lidí popisovali výhody karbonových rámů oproti hliníkovým. A poddiskuse která tu vzplála začala tím, že jsem napsal (a opravdu si za tím i stojím) že cenový rozdíl hliníku a karbonu výhodnější pro Al, je pouhá marketingová bublina a nedává moc smysl. Jediný smysl který má, je ten, že karbonové rámy teď značkám vydělávají spoustu peněz, jakožto stále ještě vyjímečné produkty.....

                          Vím o čem mluvím, já k tomu oboru přičuchnul. Je to triviální pokud víš jak to poskládat (což se mnohdy nepovede ani značkám – viz. tuším některé loňské Canyony) a máš vybavení. 3022 tu píše o životnosti forem na karbon, což je neskutečný blábol. Vypisuje tu o formách na tlakové lití..... Forma na karbon není namáhaná žádným otěrem (neopotřebovává se), není namáhaná žádnýma vysokýma teplotama (peče se od 160°-400° v závislosti na použité pryskyřici). Co se ostatního vybavení týče, je zpracování tkanin z uhlíkových vláken část mé práce. Prodávám, servisuju a supportuju mimojiné i vekloplošné řezací technologie. Běžným oscilačním nožem jednu verstvu krájíme cca 200mm/s, to jak to v SW vzhledem ke směru vláken naskládáš na ploše, je jenom na tobě. Umím dneska krájet až 15 vrstev surových tkanin (bez prykyřice) na sobě (s výrazně nižší rychlostí XY), ale ve výsledku je to samozřejmě mnohem produktivnější, než řezat jenom jednu. Jinak – dodávají se už (a to tady někdo psal), tkaniny s nanesenou pryskyřicí, která se dodává s podkladovým papírem a vlastní prysykyřice se před tepelnou aktivací chová jak obyč. samolepka… Na sériovou produkci se ale samozřejmě používají ty surové a pryskyřice se nanáší do forem tekutá a to roboticky. Mám dvě instalace ve velkých fabrikách v Rakousku a Švýcarsku a tam fakt na to kromě nakládání naplněných forem do autoklávu lidská ruka nešáhne! A všude tam se jenom potutelně usmívají, když se jich ptáš na náklady........

                          Takže asi tolik k plodným textům 3022......

                          • Sp6rk0  

                            Pěkně +1 třeba jednou cena bude na úrovni Alu, pořád je to daleko větší masovka.

                          • Zdyn  

                            No tak vy cyklistice se v naprosté většině případů používají k výrobě prepregy. Výhodou je krom manipulace také přesný poměr matrice a vláken.

                • -b-n-x-  

                  Me by zajimalo jak by jsi argumentoval v dobe, kdy teprve zacinaly lcd panely a byly strasne drahe. Urcite neco ve smyslu jak to nema sanci nikdy nahradit klasickou crt obrazovku, protoze to nikdy nemuze byt srovnatelne cenove. Anebo digitalni fotaky. Prvni, z dnesniho hlediska silene shity, staly taky hrozne prachy. No a za chvili si uz na ty starsi technologie skoro ani nikdo nevzpomene (ok, film budou specializovani fotografove pouzivat asi poraad)

            • Kire  

              Nějaká relevantní data by nebyla, že? A jsou přímé výrobní náklady vůbec určující pro cenu? Nejsou to spíše marketingové a distribuční náklady?

              • kubad  

                +1

                podle mě je už dnes výroba z karbonu l+/- na stejné ceně

          • Zdyn  

            No carbon se na úroveň hliníku těžko kdy dostane (ve střední třídě). Surovina bude dražší asi vždy a podíl ruční práce je také oproti Al daleko vyšší. Navíc pracovní síla by měla být naopak kvalifikovaná, protože u toho jde hodně pokazit (tedy ne opice z ulice). Svářeči ve velkých fabrikách nejsou nějak zásadně drahá praovní síla. V těch velkých fabrikách ani ten svářeč obvykle nedělá celý rám. Ale celou směnu dělá jeden svar a ve vedlejší kukani zas někdi jiný dělá druhý svar atd. Navíc jdou daleko snáze nahrazovat robotickým svařováním, než práce člověka při výrobě carbon, rámu. Celý výroba Al rámu jde daleko snáze automatizovat.

            • bathed  

              … vz výše…

              • Zdyn  

                Jen pro představu. Základní surové Al rámy mají cenu v jednotkách případně několika málo desítkách dolarů pro velké odběratele (výrobce kol).

        • ememem1  

          no, ja by som to zo svojho pohladu poupravil asi tak, ze pokial je dostatok penazi, neni dnes uz asi ziadny dovod kupovat hlinik lebo:

          • pomer hmotnost tuhost je vyrazne lepsia (mam 95 kg takze mne to uplne jedno neni)
          • opravitelnost hlinika je trocha mytus, hlinik obzvlast na fulloch je opravitelny velice blbo – ak vobec
          • dobry carbon vydrzi viac minimalne co sa dlhodobeho namahania tyka.

          najblbsie na carbone je, ze ked clovek dobre natiahne, tak len velmi tazko zistit, ci sa nieco stalo alebo ne. to je dnes prakticky nemozne (na hliniku to neni problme, skusobni kde to vedia pozriet je dost) a jazdit s tym cervikom v hlave neni moc prijemne.

          • MlokCZ  

            Když nebudeš brát ohled na cenu, tak je jasné, že hliník nemá smysl.

            Jenže cena bude vždy až na prvním místě :-)

            Pokud jde ovšem o tuhost, tak zvlášť pro těžší jezdce není ani tak podstatný ten poměr tuhost vs hmotnost, který je u karbonu vždy lepší.

            Těžké jezdce by vždy měla zajímat absolutní hodnota tuhosti, prostě aby se to nekroutilo. A tady to není vůbec tak jednoduché v reálných rámech. Třeba u fullu karbon rámy dopadají v poměrně dost případech s tuhostí hůře než hliník (protože jsou lehčí o moc). Těžký jezdec by naopak daleko více ocenil, kdyby karbon rám byl stejně těžký jako hliník a díky tomu by byl o hodně tužší a i o hodně odolnější. Takové rámy na trhu ale prakticky nejsou.

            O dobré opravitelnosti hliníku tu myslím nikdo nic nepsal, tam je jasné, že to většinou nejde (aby to zase pořádně vydrželo). Jenže když třeba u levnějších značek typu Radon dostanu na hliník záruku 6 let a na karbon jen 3 roky…

            A k tomu z pohledu opravitelnosti vždy musím započítat cenu a k tomu přihlédnout jak komu dlouhdobě rámy drží nebo nedrží.

            • ememem1  

              mas pravdu, ze niekedy vyjdu v testoch hlinikove ramy o nieco tuhise ako carbon. pred casom to aj bolo volakde v BM alebo MB porovnavane. akurat ze ta celkova tuhost carbon ramov bola vzdy viac ako dostatocna aj pre tazsie vahy. tym padom vyhrava pomer hmotnost tuhost. ale zas samozrejme cena.....

              • kubad  

                ne někdy, dost často jsou alu tužší , a není tuhost carbonu dostatečná, právě ve srovnání s kvalitním tuhým alu rámem to krásně vynikne

                samo se bavím o kategrii AM a vyšší zdvihy tedy 140mm +

          • kubad  

            je to složitější hlevně u fullů

            • jsou kvalitní Alu rámy které jsou tužší než kvalitní karbonové, samo cca 0,5kg navíc
            • opravitelnost souhlas
            • dobrý karbon vydrží víc, složité téma, prakticky všichni výrobci přestali dělat na fullech zadní stavby z karbonu a používají alu proč?
            • ememem1  

              ved hovorim, ze pomer / hmotnost tuhost. co sa tyka celkovej tak neviem jak u AM ale u silniciek a nazvime to maratonskych fullov je to OK.

              preco prestali pouzivat neviem, to by ma tiaz zaujimalo. cena?

              • krabica  

                Asi cena. Kola, po kterých koukám, mají pořád karbonovou zadní stavbu, tz. Ibis, SC, Turner, Pivot, Yeti, Mondraker, Rocky Mountain…

                • JakeF  

                  Spíš systém pružení… Nepamatuju si všechny z hlavy, ale jsou to většina virtuály, ne? Když děláš celej zadní trojúhelník jako jeden díl v kuse, tak karbon dává víc smyslu, než když je každej díl jedna trubka jako u čtyřčepu.

                  • krabica  

                    To máš pravdu, většina jsou virtuály, až na RM.

                  • File12  

                    No já to pořád nechápu u Reignunebo obecně Giantu. Ty s kartonem umějí, dělají z něj nově vahadlo, ale zadní triangl ne a ne.

                    A jen o ceně to nebude. YT taky dělá u Jeffsy zadní karbec a u Capry sedlovou vzpěru.

                    Spíš mi přijde že ty německý directsale a lowcosty mají ve většíně karbonový zadní trojuhelník.

                  • čel.A  

                    Radon Slide Carbon, 4cep, komplet karbon

              • kubad  

                praskání a díky složitosti i cena

            • krabica  

              S těmi alu zadními stavbami u většiny výrobců se mi to nezdá.

              • matbiker  

                Taky by mě zajímalo, kdo u maratonských fullů ve stejné třídě přestal dělat karbonovou zadní stavbu.

      • snas89  

        Na český televizi je jedno video, kde ten rám rozlomila holčina velmi lehce:))

        (mistrovství čr v cyklokrosu a prasklý rám favorit)

        jinak samozřejmě souhlas.

        • Rubi  

          taky ji to vylitlo ze spojky, coz je uplne jiny typ ramu…

      • 3022  

        Jak jsem už naznačil výše, tak to co tvrdíte je demagogie. Vybíráte si jen ty aspekty které se hodí.

        • Vilém  

          Ale to je presne tva skola, ne?

          • 3022  

            Ne, já se snažím vidět negativa i pozitiva a pak volit to co je pro mě osobně, do mých podmínek, celkově nejvýhodnější, aniž bych popíral že to ty nevýhody má.

    • adius  

      Konkrétně by mě zajímalo porovnání těchto zlevněných karbonových rámu od canynonu, které jsou momentálně, řekl bych, srovnatelné s hliníkem ± těch pár kaček. Jen mě mrzí ta váha, čekal bych to do 10kg a ono ne, podivné pro mě, neznalého technologie rámových setů. https://www.canyon.com/…-sl-6-9.html

      • Vilém  

        Do 10kg asi tezko, za ty penize. Tezky kola, plaste taky jiste nebudou z nejlehcich, kokpit a sedlovka bude totez. Sada a brzdy jsou funkcni, ale zase zadna gramarina. Proste se to nascita.

      • krabica  

        Těžké jsou ostatní komponenty na tomto kole.

      • tomxxx  

        Zalezi jak moc jezdis, ja bych priplatil za 6.9 sl race, jednoprevodnik, fox vidlice, ani ty zapletena kola nejsou spatny, ale i obycejna 6.9 na slx je v klidu, jedine co by me stvalo jsou mavic cross ride zapletena kola. Ram je u obou stejnej…

        Teda snad sem pochopil na co si se ptal, rozvinulo se to tu v debatu o srackach a nebavi me to cist.

        • adius  

          Pochopil. Jen ta cena je rozdíl 14k, každopádně ta váha už tam znát je. Děkuji za příspěvek

        • Mr.Dan  

          Já bych naopak šel do tohoto, nechal zaplíst slušný kola a dal ty nejlepší pláště, co peněženka dovolí, to bude tak za 10 tis. dohromady. Pak třeba přešel na 1×11 a už jsi pod 10 kilama nic, časem doladíš bižu a seš teprve na ceně tý vyšší verze. Záleží na preferencích.

          • adius  

            To počítáš s tím, že sundaná kola prodáš necháš zaplést jiná ? Nebo vyhodíš.

          • tomxxx  

            Takze ty bys sel do 6.9 na slx a prestavel ji na 1×11 a dal lepsi kola…takze bys to prestavel na 6.9 race

            • MartinM  

              :D

            • Mr.Dan  

              V podstatě jo, ale do toho rozpočtu b se vešly možná ještě o chlup lepší kola a navíc preferuju RS před Foxem. Plus možnost zvolit se velikost převodníku a typ kazety dle svejch preferencí. Ale věřím, že většina by raději koupila hotový kolo bez nutnosti ladění.

              • tomxxx  

                O kus lehci kola mozna, kdyby ty sundane veci prodaval, tak rozpocet bude taky docela zajimavej, ale spis na tom neusetri. S tou vidlici bych byl opatrnej. Ja byl zastance RS, ale co predvedli u sida 2014–2016 (noveho jsem jeste nemel v ruce) a jak (ne)funguje motion control, tak RS uz nikdy. Prijde mi, ze kvalita je kazdym dalsim modelem nepatrne ojebanejsi, ackoliv se tvarej furt stejne. Hodne lidi si stezuje i na funkci od doby nastupu solo air, ale ta me neurazi, zas nepotrebuju na xc kole houpavou zehlicku. Kdyz nic jineho, tak tahle foxa je o dost lehci nez reba a pochybuju, ze funkcne bude horsi (coz muze nekdo osvetlit, kdo ji ma, taky by me funkce zajimala)

                • Mr.Dan  

                  +1 aneb souhlas, Fox jde funknčně poslední dobou nahoru, RS zas opačně. Na AM biku mám „pro jistotu“ Revela, tj. Solo Air s Motion Controlem a oproti zadku, kterej je žehlička, je ten předek takovej nejistej a buďto moc tvrdej, nebo se moc noří.

                  • tomxxx  

                    Dyt si pred chvili psal, ze spis prederujes rs pred foxem. Tomu moc nerozumim…

    • snas89  

      Víte někdo, jak je na tom karbon vs hliník ekologicky?

      Vím, že hliník je na tom docela špatně.

      • Kamilac  

        a jé sranda ještě nekončí

      • pepek  

        naopak, hliník s fluorem způsobuje alzheimera, což je pro přírodu dobře

        • krabica  

          :-D

        • lukas aka mitro  

          Zalezi, jestli dedecka zkompostujes a vyrostes z nej brambory, nebo ho prepalis a posypes s nim chodnik. I druha varianta pomuze navratit mineraly do prirody, ale je energeticky narocnejsi…

      • jonti  

        Hlinik je docela dobre recyklovatelny, tak ty prvotni energeticke naklady se umi docela rozlozit. Pryskyrice a karbonova vlakna taky uplne eko nebudou.

      • Tomínos  

        Myslíš něco ve smyslu, postavím si super luxusní dům 26+3 a pěti bazény, nebo si koupím kolo s grafenovým rámem?

      • MI.KU  

        Jo na tohle jednou přejdu z hliníku – až z toho budou dělat 3D tiskem – to bude jiná kvalita výroby než dnes karbon. Dovedu si představit vnitřní profilace a vselijaky ficurky při dokonalých tvarech ;)

        Snad se doziju masivní výroby.

        • Vilém  

          Zato s duralem, zvlast CAAD12,to je kvalita vyroby.

          • MI.KU  

            Pokud bys o tom něco věděl tak bys takovou blbost nenapsal – ano – z hliníku jde sériově vyrábět kvalitneji přesněji než z karbonu.

            • Vilém  

              Tak a ted tu o karkulce.

            • lukas aka mitro  

              z hliniku 3D tiskem?

              • MI.KU  

                Ne z hliníku současnými postupy – pro sériovou výrobu přesnější než ruční kladení karbonovych plátku do forem.

                Ale když jsi to načal ano i kovy jako hliník a titan můžeš tisknout.

                • JakeF  

                  Zajímavý… Bavil jsem se s klukem, co 3D tisk řeší, a říkal, že problém 3D tisku kovů je právě nedostatečná přesnost…

                  • MI.KU  

                    A v jakém řádu je ta přesnost 3D tisku?

                    A v jakém řádu je přesnost dělníka co klade karbonové kapesníčky do forem?

                    • JakeF  

                      Jak jsem nakoupil, tak prodávám… Ono je hlavně otázka, nakolik karbon tu dokonalou přesnost potřebuje díky tomu, že to je pletenina, která sama o sobě tu strukturu drží a nakolik vadí, když jednu vrstvu nalepíš o milimetr křivě.

                    • snas89  

                      Asi nebude delnik jako delnik:)

                      Napr i rolls ma pana ktery kresli tu linku na boku rukou.

                      • MI.KU  

                        Jo to mi neříkej ;)

                        Jenže většina dělníků děla tak aby splnila normu a mysli při tom na něco jiného ;)

                    • Zdyn  

                      No myslím, že oba řešíte přesnost ve zcela odlišných případech. 3D tisk kovu se musí porovnávat s CNC obráběním. Tady prohrává. Obecně je třeba 3D výtisk doobrobit konvenčními metodami (kde je to potřeba) Například závity, přesné díry atd. Kupříkladu drsnost povrchu u tisku kovu je cca Ra 12. Při běžném obrábění se dosahuje třeba až Ra 0,4. Takže např. díra v toleranci H7 je tedy třeba udělat s přídavkem a následně doobrobit.

                      Při kladení tkaniny do formy (zejména ručním) se pohybujeme v rádově jiné přesnosti. Někdy pomáhá například naváděcí laserový paprsek (v top aplikacích), ale i tak je poloha nástřihů cca ± 1mm. Ono i vlastní nástřihy nejsou o moc přesnější.

                • kubad  

                  měl bys vysvětlit klukům u Airbusu, že to mají míň přesně než CNC

                  Kluci v F1 s tím taky mají problém :)

                  Existují i jiné postupy výroby Carbonu než patlamní pásku do formy :)

                  A ALU natož Titan zatím 3d tisknout moc nejde, bo teplota tavení je trochu jinde :) a přesnost a vlastnosti materiálu nic moc , zatím

                  • Tomínos  

                    Nedávno jsem narazil na článek, kde se chválili, že už dokáží hliník tisknout s pevností tlakově litého materiálu, ale už bohužel nevím kde to bylo.

                    • kubad  

                      Vím ó tom sleduji to při vývoji to hodně urychlí, ale

                      zatím kecy, a teorie.do praxe to má ještě daleko.

                    • pepek  

                      pevnost tlakově litého hliníku je ovšem tragická

                      • Tomínos  

                        Tak to si nemyslím.

                        • Zdyn  

                          No tak siluminy (Al pro lití) mají tak 250 Mpa. To Není sice špatný ale taky žádný zázrak. Pevnější Al slitiny jsou přes 500 Mpa. Navíc únavové charakteristiky litých dílů nejsou nic moc.

                          • Tomínos  

                            Rozhodně to není nic co bych označil jako tragické, porovnej s litím do pískových forem.

                            • pepek  

                              Do písku můžeš lít daleko pevnější materiály a hlavně odlitky nejsou pórovité jak houba.

                              • kubad  

                                Tlakové lití je určitě míň porézní, a teoreticky můžeš taky používat různé materiály

                                • pepek  

                                  když za tlakové dosadíš nízkotlaké, tak je to pravda

                              • Tomínos  

                                Tak právě do písku je materiál výrazně poréznější.

                                • kubad  

                                  mám stejnou zkušenost za ty roky co se takhle dělají odlitky forerm

                  • MI.KU  

                    A jak se tedy vyrábí dnes většina karbonovych rámů…? Trubkovou konstrukci – průmyslově vynuté trubky – do mufen zas tolik výrobců nepoužívá ze ;)

                    Opět když si prectes první příspěvek psal jsem ze bude fajn 3D tisk z graphenu až to časem vychytají a ze to bude přesnější než dnesni výroba karbonu.

                    Jo 3D tisk určitých materiálu ještě určitě není vypiplaný ale je dnes možný – stačí trochu pohledat.

                    • kubad  

                      Možný je :) ale strašně dráhy a ne plně použitelný

                      • MI.KU  

                        Použitelný je – tedy celej rám sem z toho neviděl ale ,,mufny,, ano a trubky třeba vynute z karbonu.

                        Jo proto se dnes pořad hliník svařuje – je to levne, zabehnute a dokáže se tak docílit velké přesnosti pro sériovou výrobu – narozdíl od karbonu kde je co kus to original kor když je dělník po flámu – to je asi největší nešvar karbonu – Jo z trubek do mufen je ta přesnost jinde.

                        Každopádně Graphen je budoucnost.

                        • lukas aka mitro  

                          O tolika vecech se uz rikalo, ze je to budoucnost…:D

                          O graphenu a jinych krystalickych formach uhliku slysim uz pres 10 let jak je to revoluce a budoucnost…a zatim tech aplikaci moc neni…nejake senzory mechanickych velicin, sem tam nejaky jednoduch prototyp diskretniho elektrickeho prvku…

                        • kubad  

                          Myslíš že karbonove kola na hypersporty jsou co kus to originál?

                        • krabica  

                          Ty jsi fakt úplně mimo. :-) Nechceš se jít zeptat do GT, proč jsem měl křivě svařenou zadní stavbu na hliníkovém Grade, když je to tak superpřesné?

                          • Vilém  

                            Tak o takovejch srackach neni rec, tu se mluvi o tom nejlepsim, tzn Cannondale.

                            Ale jinak je to co pises vcelku bezna vec, Merida byla takto schopna svarit cele serie kol, at celoper, nebo HT a normalne to prodavala, ze je to OK.

                            • krabica  

                              Takže z toho vyplývá, že hliník od Cannondale je best a karbon shit. Chudáci GT jezdci Cannondale, trmácet se na těch šrotech 3 týdny, vždyť to ani nemůže jet rovně… :-D

                              • Vilém  

                                Ano, presne to tu MI-KU siri napric B-F. Stejne tak silnicni kotouce a karbonove rafky. Az na to jednou nasetri, tak to zase bude trochu jinak.

                                • MI.KU  

                                  Jediný kdo to šíří jsi ty a pár dalších – já tu žádnou značku nejmenoval – mluvil jsem o technologii jako takové ale to člověk tvé inteligence nedokáže pochopit a opět sem tahá nějaké zcestné komentáře.

                                • MI.KU  

                                  Až na to nasetri :D za poslední rok jsem za kolo, lepší záplety a cyklooblečení dal cca 150 tisíc – kdybych to chtěl tak jsem si to dávno koupil ;)

                                  • Vilém  

                                    Nj, ale po kouskach, to je ten rozdil, jinak bys tu zpival jinou pisnicku.

                                    • MI.KU  

                                      Jo po kouskach nejdřív během tydne 80 a teď během 2 týdnu cca 70 – kdybych to chtěl dat naráz nebyl problém – kdybych chtěl hodně a opravdu klidně jsi du zítra k tomu co mám koupit C60 na Recordu – jenže nechci pac v tom za ty peníze pro mne nevidím smysl. Ale asi by to bylo jedno z mála kol za který bych to byl ochoten dat. Ale raději si uziju to co mám a za par let půjdu třeba do toho graphenu nebo třeba do nějaké vymazlené ocelové klasiky.

                                      Tak si dej pohov a přestaň si ty své teorie o tom co píšu a dělám cucat z prstu.

                                      • Vilém  

                                        Takze myslis, ze pokud bys tech 80 + 70 dal najednou, ze bys nemel lepsi kolo jak takto ladene?

                                  • lukas aka mitro  

                                    Takze ses chtel pochlubit? Uz jsi prisel jak je to s vylepsovanim seriovych kol financne?

                                    • MI.KU  

                                      Vzhledem k tomu ze jsem si par kol postavil nebylo na co přicházet – rovnou když jsem kolo kupoval jsem řekl ze než koupit něco kol 100–120 koupím něco levnějšího a k tomu záplety do 50 – potom jsem se rozhodoval jaké a měl úraz na půl roku takže sem to jen odložil. A zas tak moc sem na kole nevymenil jen sem si obmenil cyklosatnik a td.

                                      A pochlubit se nepotřebuji – ani sem nehodlám vkládat chlubici fotky tak jak zo má každý druhy.

                                      Jen jsem mu odpověděl ze jeho teorie o tom ze jsem si koupil alu pac jsem neměl na CF je zcela mimo pac jsem za to dal částku která by v klidu na CF kolo s CF záplety stačila.

                          • MI.KU  

                            A proč to kupujes když je to zmetek?

                            • krabica  

                              Samozřejmě jsem to úspěšně reklamoval.

                              GT a Cannondale je jedna společnost, takže je celkem pravděpodobné, že to mé GT a tvuj CAAD je ze stejné linky, jen trochu přenastaví stroje… :-D

                    • lukas aka mitro  

                      vyroba ramu kon z uhlikovych tkanin kol je minoritni segment co se produkce tyce. Cast procesu je automatizovana, cast je porad delana rucne, protoze automatizace by vysla draho.

                      vetsina ramu se vyrabi obalovanim peny a vypecenim ve forme.

                      Na druhou stranu, 3D tiskarna zvladajici tisknout ramy jako monokok, to je houslovy koncert na diamantove housle… Jasne, muzes treba delat „trubky“ a pak to lepit. Problem bude produktivita a nasledna cena – ve ktere bude i amortizace masiny… Pri vyrobe kol neni presnost problem, malo kde se hraje tvrde, nez na desetiny – nepocitam specificke kontaktni plochy.

                      A jinak se mi libi tvuj delostrelecky pristup k pravopisu.

                      • MI.KU  

                        Desetinky sou ok – klasické lepení karbonovych kapesnicku ale není o desetinkach ale o milimetrech a někdy o centimetrech.

                        • kubad  

                          Rovnání ALU rámu po sváření je taky vyšší dívčí :)

                          Mrkni :) zajímavé

                    • kubad  

                      STL, SLS, SLM díly používáme, není to žádná hitparáda pevnostně.

                      nepíšu že to nejde, ale zatím to moc prakticky (funkčně) použitelné není, a ten článek bych bral spíš jako reklamu výrobce zařízení

                    • lukas aka mitro  

                      Hezke…a ted prosim po roce provozu:)

                      To druhe je realne, mufny muzes udelat trochu odojnejsi…

                • lukas aka mitro  

                  viz kubad a automotive:)

        • lukas aka mitro  

          ten se povedl:)

        • mr.ricardo  

          Jo, uz jen tenhle clen tu chybel, ted uz je to kompletni :) aluminiovej fanda

        • -b-n-x-  

          Až se dožiješ masivní výroby, tak už ale bude zase něco mnohem lepšího :-)

    • pačes  

      Cecky a Kecky – rozdíl ? -_-

    • kantis  

      Ahoj, přiživím se na tématu, chci si postavit nové kolo na rámu cube. Jak zásadní rozdíl může být mezi těmito dvěma rámy? Nebo je to tady už jen o váze, díky za reakce.

      https://www.bike-discount.de/…kline-624348

      https://www.bike-discount.de/…kline-629063

      • Petr L2  

        Máš to v popisu, ten nový je přepracovaný a lehčí :-)

        • kantis  

          no jestli myslím tím novým toho dražšího c:68 tak je to model 2015, ten druhý c:62 je model 2016 a váhový rozdíl je mezi nimi řekl bych tak 100g, takže díky za radu.

          Spíš jsme myslel jestli ten lepší karbon bude třeba výrazně tužší/pružnejší lépe zpracovaný? Jaký v nich bude rozdíl a jestli to nějak zásadně poznám? V karbonech se neorientuji.

    • 2ndrate  

      jak si před koupí kola zjistím, že nešiděj karbon?

      • kantis  

        poklepáním

      • Georrge  

        Na váze, čím je rám lehčí, tím víc tím karbonem šetří a šidí to.

        Ale pokud jde o kvalitu karbonu jako takového, tak docela pochybuju, že půjde nějak zjistit, jaký konkrétní karbon výrobce používá.

        • 2ndrate  

          A někde třeba na netu u jakého výrobce kol se nespálit?

          Já třeba tady postrádám diskuzi o reklamacích a jak se k nim výrobci staví, když si koupím kolo za 150 – 200 tak bych čekal, že to vydrží roky.

          • Vilém  

            Ono bude mozna jednodussi uvest o cem uvazujes, nebo co mas ve vyberu.

            • 2ndrate  

              no to ještě nevím, až za rok, ale abych vůbec nekoukal kam nemám

              • kantis  

                třeba Supa bych vynechal, nevím jak současný modely, ale byli na tom rámy cca 2 roky dozadu dost zle.

                • Georrge  

                  I karbonové supy?

                  • kantis  

                    právě že ty

                    • roman II  

                      Supy praskají

                      • atty  

                        Kolik Ti jich reálně prasklo mistře Tubolito? Tvé reakce jsou poslední dobou úplně zbytečné – pokud si nepindáš svoje antirozumy o bezduších, nebo neopakuješ tyhle urban legendy (živené právě takovými troly), je Tvůj přínos do rozumné diskuze úplně nulový…

                        SUPy praskaly stejně, jako většina jiných karbonů (takže o nic více či méně), reálně měla minulá generace Race rámů problémy s Press Fit mufnama – u hodně používaných kol (který jezdily závodně či výkonostně). Můj rám najel od roku 2013 do 2017 cca. 12000km v režimu „cesťáka a dojíždědla“, nicméně zas tak jsem ho nešetřil (jezdil skoro za každého počasí a to vcelku svižně a i v lehkém terénu) a problémy se středem jsem neměl (za celou dobu vyměněn jednou pressfit střed a nový kliky (jen z důvodu jinejch převodníků).

                        Zda je SUP teď dobrý nákup nevím, ale stačí nějaký trol, co do každého vlákna diskuze 3× zopakuje, že SUPy praskaj a ve vyhledávačích to pro neznalého nalezne jen tyhle nesmyslné hejty…

                        A lidi bez reálné zkušenosti to pak přejmou a už se povídá „slyšel jsem, že SUPy praskaj…“.

                        • roman II  

                          supy praskaj, o potížích s press Fit je popsáno celkem dost, právě proto náš místní klub po dvou letech trápení 15 a 16 rok se supama přešel na polskej kross a mají klid

                    • wilda81  

                      Čísla z posledních let mluví trochu jinak.

                      • roud  

                        Teď budu zlej to nám sem ty čísla dej :D

                        • wilda81  

                          Spíš hloupý, pokud opravdu věříš, že podobná čísla jakákoliv firma pustí ven.

                          • roud  

                            Ty píšeš o číslech a žádný nemáš a já jsem hloupej dobrá logika xD

                            • wilda81  

                              Logiku zmiňuje ten, co nechápe rozdíl mezi čísly mít a pustit ven. Nemá smysl zastírat, že problémy u SUPU nebyly, nejsou a nebudou (mnoho z nich tu na B-F v minulosti zaznělo). Paradoxně se ale reklamace prasklých aktuálních karbonových rámů řeší daleko méně častěji než jiné věci.

                              • roud  

                                Ty vole to je debata jak na Ddworldu. Tak nám teda povez jak to je i bez čísel praskají supy? Maj i nejaky jiný problémy atd. prostě to napiš objektivně a bez vytáček ?

                • atty  

                  V čem konkrétně na tom byly SUP rámy zle? Máš vlastní zkušenost, slyšel si to od kamarádů v hospodě, nebo sis to tady přečetl?

                  • kantis  

                    supa jsem nemel, ale zavodim, 3 kamosi je meli, jako geo prej super ale po sezone u dvou z nich ty ramy byli dost zhuntovane. Oba meli problemy s vnitřním vedenim, konkretne s krytem dole pod ramem, ze se jim tam dostalo bahno a prestalo to radit, jednomu z tech dvou prasknul nekde na zadni stavbe, druhemu zacal praskat karbon u vstupu bowdenu do ramu. Ten třetí ho jezdil chvilku, mel nejaky novejsi model a dpst ho setril, takze ho prodal. Jeden z tech dvou co dohuntovali supy jezdil tuto sezonu na Amuletu, druhy na Trek superfly a vse naprosto v pořádku. Z toho prameni moje zkušenost s toutou znackou, netvrdím ze novejsi kusy stojej taky za hovno. A nebo ze nemeli nejaky osizeny mrchy. Pravdou je ze ty kola nesetrej, ale jejich stavajici jsou po sezone v pohode.

                    • roman II  

                      +1

                    • kantis  

                      Rocnik kol byl 2016

                    • atty  

                      Problém je trochu v čase, určení, ceně a „statistice“.

                      V době před pár lety (a ono se to nezměnilo ani do teď) při závodním nasazení praská všechno – je to daň za váhu rámu vůči použití. Pressfit je známej problém, vnitřní vedení lanek a jejich mlácení či bordel uvnitř je taky známej problém. To „praskání“ a celková aura okolo toho je podle mne dané spíš tím, že právě spousta hobíků i v odílech jezdila hodně SUPů (což maloobchodně nejsou v těch Race verzích karbonu – tedy Team a vyšší XPčka – zrovna levná kola), nicméně pro oddíly a organizované hobíky se dala cena hodně vylepšit, zatímco srovnatelná konkurence z ciziny tak vycházela i 2× dráž. Proto to povědomí, že to hodně praská – bylo a je jich hodně vzhledem k popsaným důvodům a samozřejmě ne každý rám vydrží.

                      Když se zeptáš lidí, co závody dnes jezděj, většinou Ti potvrděj, že stejně tak praskaly před pár lety skoro všechny renomovaný značky (takže Spešly, Canony, BMC i další) a to i tedy rámy, které byly řádově daleko dražší, nicméně se stejnou vahou a určením.

                      K tomu tady nejsou většinou takový prachy, aby se po sezóně automatiky vyměnilo kolo a tak ten tréninkáč a zároveň závoďák dostal za 2–3 roky provozu opravdu na frak (což samozřejmě integritě rámu nepřispívá).

                      A protože těch bohatejch oddílů, kde se mohlo nakoupit něco jinýho/dražšího či po sezóně upgradovat je podstatně méně, pak samozřejmě opticky bylo méně i těch prasklých BMC, Spešlů atd. V závodním nasazení je prostě jakejkoliv rám jen spotřebka a když se něčemu takhle bude hodně nakládat, praskne to časem rovněž – ať to má na sobě jakoukoliv nálepku.

                      Já SUP produkci nikterak neidealizuju (problémy tam byly a celkem objektivně popsané a zdokumentované), nicméně proč je tahle „statistika“ takhle opticky zkreslená je druhá věc – Race verze SUPu byl prostě relativně dostupný a jinak schopný závodní rám, proto ho mělo „nafasováno“ spousta oddílových jezdců, kteří ty kola vůbec nešetřej a tak nějaké časem praskaj.

                • žvejk  

                  Myslím, že k superior rámům mám docela co říct. Starší XP pevňáky praskali,

                  protože měli širší pruměr sedlové trubky, než měli mít, sedlovka v nich měla vakl a byl problém…

                  Taky se vydírali u některých rámů středové mufny, protože nebyli uzavřené

                  a vtékal do nich všechen bordel.

                  Nové rámy jsou už vychytané, ano jsou lehčí než většina konkurence, proto je taky odolnost nižší.

                  Je to něco za něco a rozhodně neplatí, že čím dražší, tím víc by mělo kolo vydržet, jak tady někdo výše psal…

                  A nejdůležitější je, se podívat kolem sebe, kolik tech supů jezdí a hlavně závodí. To se pak nemůžeš divit,

                  když se na ČP XC prohání 15 supů, bude se na nich padat víc a budou víc zničené, než rámy Kellys, spešl, Scott, Bianchi, rocky mountain Giant atd.. prostě kola všech těch hobíků, kteří jezdí jen v neděli, když je pěkně…

    • kantis  

    • doubleingram  

      Co Radony, praskly tu nekomu? BTW, odvrataval jsem uchyt bovdenu z ramu (byl 2×11, uz mam 1×12) a dolni diru jsem omylem projel skrz. Je jen o trochu vetsi nez horni.

      Zalepit cernym silikonem, neresit a jezdit? Nebo s tim radsi neco udelat?

      • atty  

        Tak když tam díra byla, tak to tam asi bude zesílený a tolik bych se toho nebál. Dírek navíc do XC rámů se ale celkem bojím – i Di2 jsem radši natahal po rámu, protože jsem nenašel žádnou použitelnou vstupní dírku a 3mm vrtat jsem se bál.

        Radony asi moc nepraskaj, nebo je jich statisticky celkem málo na srovnání… :)

Nová reakce na zakládající

Pro napsání příspěvku se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.

Podobné diskuse