Brzdy XT BR-M8000 vs. XTR BR-M9000

109 nepřečtených
  • 74restart

    Zdravím, rád bych se zeptal jestli je tu někdo kdo měl možnost otestovat obojí brzdy. Chci vyměnit své Elexiry CR za jedny z nadpisu a zajímá mě jestli je nějaký extra velký váhový a funkční rozdíl který stojí za to připlatit si.

    Díky za smysluplné rady.

    • Vilém  

      Kdo nemá eR, tak je amatér.

    • novas752  

      Funkční rozdíl je extra velkej, ale rozhodně bych za něj nepřiplácel – BR-M9000 NEMAJ Servovawe páku, takže brzděj o dost hůř než BR-M8000. Ale jsou lehčí no.

      Jestli chceš XTR co brzděj, tak BR-M9020, tedy Trail verzi, která Servovawe už zase má.

    • honza1982  

      V brzdném účinku mezi 8000 a 9020 za použití stejných kotoučů nebude takový rozdíl, jako je v ceně. To písmeno R je opravdu trošku cenově ustřelené. Platíš za wow efekt. Poměr cena výkon pro mne vyhrávají brzdy slx 7000. Ale ze tvého výběru bych já vzal xt. Na kupkole mají i starší verze, které nebyly tak problematické co se pumpování týče. Pokud peníze neřešíš, tak vem 9020. Ale nebudou brzdit 2× více, co stojí, zato budeš větší frajer :)

    • brundibar  

      Jakkoliv jsem zastance Shimano brzdt, tak tento model se moc nepovedl. Mel jsem XTR BR-M9000 na zavodaku a dost me zklamaly, misto brzd bych je nazval spis pribrzdovatka. :D

      Koupil jsem si je, protoze jsem hrotil vahu, znova bych do nich urcite nesel. Ted jsem dal na zavodaka „soc“ brzdy SLX BR-M7000 a je to uplne nikde jinde.

    • milan.v  

      Přesně tak, je toho tu o brzdách starších sérií a nových sérií celkem dost. Do nových bych nešel.

      • PavlikXSS  

        Já bych zase nešel do starých :) každé mají úplně jiné chování a nejde říct co je lepší. Mi sedí třeba nové :)

    • masta80  

      Za me v klidu M8000, se kterymi jsem nemel a nemam jedinnej problem s IceTech 180 kotoucema. Muzu porovnat se 785kama, ktere byly malinko ostrejsi a M7000, kde ucinek je temer identickej jako XT. XTR za me nema cenu, ale pokud chces brzdit a mit to jak frajersky aj lehky a nebojis se sahnout hloubs do penezenky, tak 9020!

    • jonti  

      Jako byvaly majitel XTR bych je uz znovu nebral. Problem se zkracovanim kroku (blba serie) taky se karbonova packa muze pri padech zlomit.

      Brzdna sila ale podle me dostatecna. Ted vozim Sram Level TLM, o neco tezsi nez XTR, o dost lehci nez XT a brzdy jako XT.

      • 74restart  

        Diky vsem. Nakonec jsem to po otestovani vyresil uplne jinou cestou. Resp znackou brzd

        • Vyvy86  

          Cau co jsi nakonec poridil ja mam tem M8000 a nejsem moc spokohenej

          • 74restart  

            Otestoval jsem Magury MT8 carbon a po vyslechnuti pro a proti jsem se do nich.

            • scret  

              no nevim, jestli sis pomohl:))

              • DaD  

                Nová řada Magur brzdí skvěle, mají záruku pět let a jsou super lehké. Ty řady předtím naopak nic moc.

                • tomxxx  

                  Jak jsou na tom s odvzdusnovanim, stare prej byli oprc podobne jak avidy. Stale maji DOT?

                  • matbiker  

                    Taky se zeptam na Mt08 rok 2017. Stoji za to a jsou nejake problemy?

                  • novas752  

                    Magury maj mineral ne? Takovej modrej.

                  • kubad  

                    Magura má odjakživa olej

                    • 74restart  

                      Mají olej, a zrovna tohle neřeším. Avidy jsem odvzdušňoval bez problémů… myslím že Magura nemůže být horší. A mají minerál stejně jako Shimano. Odvzdušňovací sadu nám na všechny a opravdu víc řeším kolik váží a jak brzdí než jak se odvzdušňují…

                    • tomxxx  

                      Tak supr, sem si je s necim spletl. Tim padem bez problemu.

                      • kubad  

                        no :(

                        • tomxxx  

                          Jsou blby? Premyslim o nich, ted mam xtr987 a po prvotnim zklamani, mi jejich ucinek staci, ale nijak zazracne nebrzdej.

                          • wilda81  

                            Výměn páky za nějaké se servo-wave. Hmotnost moc nenaroste, ale výkon ano. Bude to asi i nejlevnější řešení…

                            • tomxxx  

                              Jop, kamos dal na xtr trmeny paky saint a slinta blahem. Za me momentalne asi nejlepsi brzdy pomer cena/vykon/hmot­nost.

                              • wilda81  

                                No cena až tak luxusní není :), ale jinak souhlas. Mám komplet XTR trail (předchozí generace) což je defacto ta samá kombinace a funguje super. Jen mi odchází pravá páka, tak asi časem též vyměním za Saint.

                            • 2. Bóďa  

                              Ono to jde asi i bez servo wave. :) Sice pár let zpět, ale už to jsou 9000–

                              http://blog.rahoxbrakes.com/…es-2014.html

                          • kubad  

                            výkonem žádný zázrak, složité odvzdušnění, vše plastové, divný gumový chod

                            • tomxxx  

                              Dik, myslim, ze s xtrkama si vystacim. Treba prijdou s necim trochu lepsim s novou sadou.

                          • DaD  

                            I základní MT4 s monoblokovým třmenem brzdí srovnatelně jako XT. Nepumpují, odvzdušnění je totožné se Shimanem. Páka má kratší chod a je tvrdší při kontaktu. Brzdí ale jinak. Nekousnou do kotouče jako Shimana a je potřeba si na to zvyknout. Nástup je plynulejší ale jak si to člověk osahá, tak není sebemenší problém. Kotouče ovšem používám IceTech. Díky materialu Carbotech jsou to jedny z nejlehčích brzd na trhu a výkonově na běžné ježdění a klidně i na závodní XC bohatě stačí. Olej používají svůj Magura Royal Blood.

    • Vyvy86  

      Ja premejslim mezi MT5 MT7

    • elbeNJ  

      Chlapi koupil jsem BR-M8000, jak zjistím z jaké jsou série, tedy datum vyrobení? Mám krabicovou verzi, ale nějak to nemůžu najít.

      • Vilém  

        Na pakach by mela byt nalepka s dvema pismeny. Podle nich rozlustis datum vyroby.

      • scret  

        viz. me vlakno o XT8000…

      • Idas  

        Co znamena krabicova verze? Jeste jsem to neslysel?

        • tomxxx  

          Jako ze to koupil legalne v krame pro koncoveho zakaznika a ne sundane z kola nebo s kolem.

        • novas752  

          Ze je to verze urcena pro prodej zakaznikum a ne pro montaz na kola v tovarnach.

          U nekterych obchodu se setkas s hodne levnou cenou urcityho modelu plaste protoze je urcenej pro tovarni montaz.

          Podle nekterych lidi se aftermarket a oem plaste lisi kvalitou. Ja s tim osobni zkusenost nemam.

    • scret  

      asi ani jedny… Rka udajne moc nebrzdej a XT i SLX pumpujou:(((

      • 2. Bóďa  

        Mám XTR 9000 páky, třmeny XTR 985, brzdím jedním prstem a i po delším sjezdu jde brzdit s citem na hranici blokování ( 75 kg, 180/160 mm kotouč, RoR/RaR ). :)

        • scret  

          ehm, tak 75kg na tehle pneu neni problem blokovat i s Deoreckama:))

          • 2. Bóďa  

            Tak s Minionem by to možná bylo na 2 prsty :)), ale ten na maratony asi ne…

            Výše jsem dával odkaz a tam asi RoR nevozili a taky to ustáli. :D

            • wilda81  

              Tak oni zase nebrzdi, že :) Dole na bedně nebo v bedně…

              • 2. Bóďa  

                :) Se tak říká. Ale stejně nakonec mají v cíli modré kotouče. :D

                • tomxxx  

                  Kamos z DH vzdycky rikal – kdo brzdi, nevyhrava. Ale pak jednim dechem dodaval – dobry brzdy se obcas hodej.

                  • 2. Bóďa  

                    No to se říká i v motorismu, ale kdyby nepotřebovali občas přibrzdit, nebudou vozit čtyřpísty a 203mm kotouče. :))

            • scret  

              To, ze XTRka brzdily min je fakt… Dokonce snad nekde i v testech bylo… XTR Trail byly na tom ale lip… Stejne jako XT vs. Deore… Deorecka brzdej min. Pritom ale nikdo nerika, ze brzdej nejak malo nebo nedostatecne…

              • wilda81  

                +1

              • 2. Bóďa  

                Tak psal si, že Rka údajně moc nebrzděj, tak jsem se jich jen trochu zastal. ;)

                Zakladatel váhá mezi 8000 a 9000, tak to snad na sjezďáka nechystá. :)

              • jardalee  

                by me celkem zajimalo proc vyrobci neudelaj proste vetsi desky a k tomu kotouce kde bude vetsi brzdna plocha ,potom by to logicky melo brzdit vic,takhle je to akorad cely drazsi ale kontaktni plocha je stejna ,kdyz to porovnam treba s motorkama tak tam sou desky vysoky 4cm ale taky 6cm podle vahy motorky

                • scret  

                  a nemyslis, ze na ty motorce to brzdi uplne jinou vahu a taky z uplne jinejch rychlosti?:)

                  Jinak proc to delat vetsi, kdyz soucasny brzdy umej udelat se slusnym vykonem?

                  • jardalee  

                    ja mel motorku 160kg a vazil sem 80kg ted mam kolo 15kg a vazim 100kg coz je polovina no a na motorce sem mel prave ty desky 6cm 2× na masivnich kotoucich no a jezdil sem jenom tak do 120 za hodinu ted na kole obcas nakej sjezd a prave me taky prijde ze to moc nebrzdi no a porad nad tim premyslim kdo vymyslel u kotoucovek na kolo zrovna tuhle velikost a proc nejsou koupit vetsi,aby byla vetsi ta kontaktni plocha

                • Vilém  

                  Fyzika nebyl asi tvuj oblibeny predmet.

                  • jardalee  

                    no asi ne ,mozna je to fakt nesmysl vetsi kontakni plocha ,lepsi ucinek ,nevim :) ale treba ani nechapu proc davat na kola treba kotouce 180 opet pri stejne dotykove plose ,mozna lepsi chlazeni ale proste ta plocha s deskama bude porad stejna jako na 160 ,ale mozna je v tom zase ta fyzika a naka uhlova rychlost :)

                    • novas752  

                      Paka ti jic nerika?

                      Jedna vec je tlak vivinutej na kotouc, druha vec je moment pod kterym ten tlak pusobi.

                      • jardalee  

                        no na tom neco muze byt ,to me nenapadlo ,potom teda nejlip furt zabiraj Vecka maj nejvetsi paku :)

                        • novas752  

                          To maj no, akorat s nima nevyvines tak velkej tlak jako s kotoucovkama. Nejlepsi jsou hydraulicky rafkovy Magury. :)

                          A nevyhoda rafkovejch brzd je ta ze jakmile se na rafek dostane mokro nebo necistoty tak to brzdi o hodne hur. U kotoucovek to jede porad skoro stejne.

                          • jardalee  

                            jj to je pravda ,no prave resim jak zvednout ucinost kotoucovek a nemohl sem prijit na to v cem by me pomohl vetsi kotouc :) ale je to takovej nejlevnejsi upgrade aspon na tu 180 dopredu

                            • novas752  

                              Ale ma to i negativa. Vetsi kotouc vic krouti a vidlici a v zatackach si vic skrta a je to tezsi.

                              • jardalee  

                                no je to na karbonovou vidlici s pevnou osou to by mohlo vydrzet

                                • kubad  

                                  no možná mohla, možná nemusela

                                • novas752  

                                  To nevim. 180 nebude uplne kotouc na takovou vidlici.

                                  Spis bych vyzkousel kotouc z lepsiho matetiali nez ten na fotce. Treba XTckovy Shimano nebo Sram Centerline.

                • pepek  

                  co motorka, ale taková lokomotiva má desky rozhodně větší

                • novas752  

                  Tak ono ubrzdit cyklistu s kolem o vaze max 120–150kg z rychlosti okolo 30–60km/h, vyjimecne az okolo 100 da ponekud min prace nez borxe na 250kg motorce z 200km/h zejo.

                  Navic s tak silnou brzdou by byla davkovatelnost naprosto debilni a neustale by si brzdil smykem. Takze ve vysledku mnohem hur. Navic ta hmotnost, kolik vazi brzdy + kotouce na motorku? :D tak 10? :D

                  A jeste k tomu je k brzdeni potreba zejmena urcitej tlak a cim vetsi plocha, tim vetsi musi pistky vyvinout silu a to s kratouckejma brzdovejma packama na kole bez nejakych dalsich posilovacu zrovna moc nejde.

                  • jardalee  

                    no tak nerikam davat tam neco ultra silenyho ale treba 1cm by tomu asi neublizil ani na hmotnosti a hydraulicky packy by to porad utahly no a brzdnej ucinek by byl uplne jinde :)

                    • novas752  

                      Nektery srasi brzdy celkem velky desky mely, treba starsi Magury. Ale z nejakeho duvodu se od toho upustilo.

                      • jardalee  

                        no mozna naka standartizace kotoucu ,protoze potom by v tom byl asi trochu zmatek kdyby si kazdej vyrabel jinej rozmer :) hlavne v Cine :D

                • jonti  

                  Na motorce mas i nejaky posilovac, brzdna sila brzdy bez posilovace je zavisla jen od pomeru pistku a prepakovani packy. Vetsi pistky pomuzou s chlazenim a opotrebovanim.

                  • tomxxx  

                    Konečně někdo, kdo umí fyziku, člověk se dozví na BF strašný zajímavosti ze světa mechaniky :D

                  • novas752  

                    Vetsi pistky spis zajisti vetsi stisk ale za cenu mnohem vetsiho kroku paky nutnemu ke stlaceni.

                • Rice  

                  Předpokládám, že brzdná síla je podle výrobců brzd pro průměrnýho jezdce 70 – 80kg na traily dostatečná. Pokud se zvýší brzdná síla, tak se sníží dávkovatelnost a ne všichni jezdí dh stylem brzda/plyn, občas je třeba přibrzdit bez smyku. Pro větší brzdnou sílu jdou použít větší kotouče, 4 pístkový dh brzdy, víc chladit apod.

                  V prosinci by měly být k dispozici Shimana XT 4 pístky. V létě jsem přemejšlel, že bych je pořídil, ale nakonec jsem trošku zhubnul a rozhodl se zůstat u dvojpístků.

                  http://bike.shimano.com/…per-and.html

                  • jardalee  

                    NJ sem objevil brzdy magura mt7 kde na to šli jinak a dali tam ne větší desky ale 4 desky a 4 písty takže nad tím asi někdo přemýšlí taky :)

                    • wilda81  

                      Nebo vymýšlí blbosti :)

                    • atty  

                      Více pístků – více Adidas… (vyšší hmotnost, vyšší cena, vyšší nároky na servis a cena servisního materiálu, větší wow efekt pro zákazníka…)

                      U motorek a aut to většinou funguje, protože tu hydrauliku ženou posilovače a není tak problém za patřičnou cenu a z patřičných materiálů udělat ultimativní brzdy.

                      Na kole to taháš jedním/dvěma prsty a to je jediná brzdná síla, kterou můžeš použít a kterou vytváříš přes hydraulický okruh přítlak destičky na kotouč. Pak většinou lépe brzdí ty brzdy/soustava, kde je na třmenech dosažitelný vyšší tlak (jsou po webech různé srovnávací testy a výsledky, kolik a jaké brzdy „umí tlačit“) a pak samozřejmě jak je kvalitně přenášena adheze z destiček na kotouče – kvalita destiček a kotoučů.A i to nemusí bejt úplně směrodatné k pocitu z brždění – záleží, jak kdo vnímá potřebu nástupu brzdného účinku a komu co vyhovuje – já třeba nemám rád brzdy, co mají v podstatě dvě polohy – nebrzdí/brzdí naplno, nicméně chápu i ty, co jim tohle vyhovuje. Zmiňovaná XTčka jsou pro mne ideální – jsou dávkovatelné a při použití dobrých destiček, kotoučů a při správném odvzdušnění/servisu ubrzdí relativně cokoliv a kdekoliv. Jsou samozřejmě i tvrdší brzdy a silnější brzdy, nicméně to už je o tom spíše pro jedince nad 100kg či převažující jízdu nějakejma peklama.

                      To znamená, že ne vždy více pístků = lepší brzda.

                      • DaD  

                        To nic nemění na tom, že čtyřpístky vždy byly a jsou nejsilnější brzdy na trhu. A to celkem o parník. Také mnohem lépe odolávají přehřátí. Výrobci moc dobře vědí, proč to dělají, viz. nově přicházející čtyřpístkové Shimano XT. Takže v tomto případě určitě ne " čím víc pístků, tím víc Adidas" Ono to prostě funguje.

                        • atty  

                          Ty nové čtyřpístky podle mne Shimano dělá hlavně proto, že se budou montovat na trailové e-bajky (a opět to bude spíše o tom – koukněte na náš e-bajk, má dokonce čtyřpístkový XTčka, to musí brzdit dokonale…)

                          Neříkám, že čtyřpíst na kole je blbost, ale že některé čtyřpístky od některých značek prostě nebrzdí tak dobře, jako by se asi očekávalo ve srovnání s dobrým dvoupístkem (možná právě zmíněné Magury jsou toho vcelku příkladem, nevím jak ty nové, ale ty starší verze podle mne celkem nic moc).

                          Ale jak opakuji – každý má jiné nároky a představu, jak rychle, jak tvrdě a jak dávkovatelně má brzda na kole fungovat a co je s ní potřeba a za jakých podmínek odbrzdit.

                          • jardalee  

                            To je taky zajímavá myšlenka ,možná nakonec e-biky přinesou něco dobryho ,silnější brzdy pro oversize jezdce na normálních kolech :D

                            • atty  

                              No, jde právě o to, zda ta nějaká „novinka“ nebude spíše pro ten nákupní efekt, ale reálně to zas tak sláva nebude. Tím samozřejmě nehaním kvalitní a dobré čtyřpístkové brzdy, ale prostě už se v cyklo průmyslu hodněkrát objevily nějaké slepé uličky a víceméně se vždy po několika letech zase něco objeví a zkouší, co už bylo dávno vymyšleno a moc to nefungovalo. Je fakt, že jsou nové materiály, nové výrobní postupy atd., takže je to zase trochu o něčem jiném, ale často jde dnes bohužel opravdu o to, aby měl zákazník pocit, že má zase něco jiného a výlučnějšího (jak opakuji, rozhodně neplatí o všem „novém“, jsou samozřejmě i skvělé a funkční nové věci…)

                        • kubad  

                          není to o počtu pístků, ale o velikosti

                          taková Formula RO je 2 pístek a je silnější než vše ostatní

                          • DaD  

                            Když myslíš. Já mám podstatně jiné zkušenosti. Na své kolo si čtyřpístky nikdy nedám protože to nepotřebuji, ale co jsem na nich jezdil, tak to brzdilo skvěle a o dost lépe než dvojpístky. Hlavně při delším sjezdu to bylo hodně markantní.

                            • kubad  

                              nemyslím, to jsou výsledky testů :D

                              • DaD  

                                A proto jsou na drtivé většině nových DH a enduro kol čtyřpístky? Ti výrobci nemají rozum…

                                • kubad  

                                  a Formula dělá 4 pístky?

                                  ROval je určením DH brzda :D

                                  • DaD  

                                    Já Formula brzdy vůbec neznám a netušil jsem, že je to DH brzda. Tato značka jde úplně mimo mě. Takže pokud to má pístky jako kráva, tak věřím že má opravdu velikou sílu.

                              • wilda81  

                                2012

                                Měl by sis aktualizovat seznam o novější brzdy.

                      • racek_chechtavy  

                        Motorky, když odhlédneme od nějakých extra cesťáků opravdu posilovac brzd nemaji. rekneme 99,5% motorek je stejnej princip jako na kole akorat robustnejsi

    • nisak  

      Ahoj, pročítám si vlákno a zeptám se možná ještě jednou, ale přece. Mám možnost koupit nové XTR brzdy 9000 za stejné peníze co stojí dneska nové xtčka 8000. Fakt tak špatně brzdí? mám teda pořídit spíše xtčka? Díky

      • 666biker  

        ja mam m9000 na xc full-e, 70kg a 160mm kotuce…neviem porovnat s XT, ale viem s tym jazdit aj traily a ubrzdit..mozno by som zistil ze XT brzdi lepsie a ostrejsie..ale to co jazdim, mne vyhovuje, takze hlavny aspekt je, aky teren jazdis a aky brzdny vykon pozadujes.

      • novas752  

        Ano, brzdí o dost hůř, Servowave tam prostě chybí. Jestli chceš silný brzdy tak rozhodně XT nebo XTR M9020. XTR M9000 brzdí asi jako brzdy Alivio, akorát jsou lehoučký. A nová XT už nejsou 8000 ale 8100, ty bych z celého výčtu preferoval asi nejvíc.

        • Tina  

          Že Alivio :D Pobavilo Buď si robíš srandu, alebo si nikde nejazdil dobre zajazdené XTR M9000 :) Jazdila som M9000 na Ripleym.

          • novas752  

            Nemám s nima dlouhodobou zkušenost, ale krátce jsem projížděl dost vysoké desítky m8000 a desítky m9000 jak na nových tak zajetých kolech, párkrát jsem ty brzdy na kolech i měnil oběma směra a rozdíl byl teda na mých 75kg dost velký. I nezajetý m8000 brzdí při stejně silném stisku mnohem líp než zajetý odvzdušněný m9000 na stejných kotoučích.

            • Tina  

              Ale rozhodujúce sú platničky a nie kotúč. Organika vs sintra. Samozrejme teraz budeš tvrdiť že máš vyskúšané oboje a na oboch brzdách hoci si na začiatku tvrdil, že „Nemám s nima dlouhodobou zkušenost“ :)

              Vlastnila som obje brzdy 3 sezóny. Teraz jazdím M9100 a opäť brzdia na súčasné technické XCO a XCM jazdenie skvele. Zlepšil sa hlavne pocit na páke, pretože vďaka novému úchytu je páka o poznanie tuhšia. Servovawe mi vôbec nechýba. A niekede som čítala o Enduro jazdcoch, ktorí práve jazdia Race páky bez servovawe pre lepšiu dávkovateľnosť na páke.

      • Tina  

        Brzdia porovnateľne. Mala som M9000 aj M8000. Ten servovawe nie je taký znateľný rozdiel.

        • atty  

          Kolik vážíš? Abych se Tě nějak nedotkl, tak tipuju do 60kg :) Tam rozdíl asi nebude tolik pozorovatelnej, jako u mých 80–90kg. M9000 jsem zkoušel (v té době v přímém porovnáním s M785), oboje zajeté, oboje na organikach a taky mi ty M9000 přišly celkem „vlažné“ oproti M785. Je objektivním faktem, že M9000 byly na kole se 180/160 kotoučema IceTech, já mám 180/180 Centerline. Nicméně na mou váhu to prostě brzdilo, ale tak nějak „normálně“, M785 mi přišly o třídu vejš.

        • tomxxx  

          Sorry, ale ja jezdil m987, coz by mely byt stejne (diky uzke objimce m9000 mozna i trochu lepsi nez m9000) a od XT je to obrovsky rozdil. Pak jsem nasel desticky, ze kteryma to brzdilo, ale zadny zazrak to neni. Mne to ale staci.

          Nove M9100 brzdi vyrazne lepe nez m987, ale taky bych je moc nesrovnaval s XT.

    • rosomak204  

      má někdo srovnání BR M-9000 a M9100 má cenu je měnit

      • tomxxx  

        Jestli m9000 vlastnis a funguji, tak nic nemen. Vetsi rozdil udelaji jine desticky. Nicmene pri nakupu novych brzd bych sel vzdy do 9100, jsou lepsi.

        • rosomak204  

          Právě že už mám M9000 nějaké dva roky a myslel jsem že bych si trochu polepšil stejně musím na řidítkách přerovnat kvůli axs a vyměnit dt lockout který hrká. Prostě jsem jen myslel že budou o krapet lepší mám teda 70kg

          • novas752  

            Tak si kup páky m9120 nebo m8100 a bude to lepší o parník.

            • tomxxx  

              Nejlepsi jsou saint paky a stojej par kacek, vazej podobne jako m9120 nebo m8100

          • tomxxx  

            Lepsi to je, ale fakt o malo. 2 roky jsou v podstate nove brzdy.

          • abel  

            dej si pozor na to, že nové řady x1×x mají jinde objímky

Nová reakce na zakládající

Pro napsání příspěvku se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.