• saintjv

    Ahoj vsichni v praci se nam rozvinula zajimava debata na tema Trekingove kolo vs MTB kolo. Rozpor vznikl v okamziku pouziti kola. Kolega si neovejne stoji za nazorem ze proste trekingove kolo bude mit vzdy nizsi valivy odpor na vetsine podkladu v CR a tudiz ze se mu na tom pojede lepe. Chvilku jsem googlil ale nenasel jsem(moc to asi neumim) nikde nejaky pouzitelny material co se tyce srovnani treba toho valiveho odporu nebo nejake srovnani MTB vs Trekingove kolo. Samozrejme ve srovnatelnych pneumatikach.

    Zajimali by me ztraty herskeho kola na asfaltu vs trekingove. O pohodli tam je to jasne, vetsi guma bude vzdy pohodlnejsi. Trekingova kola neodsuzuji jen by me zajimal nejaky relevantni duvod pouziti.

    • MlokCZ  

      Plášť s nejmenším valivým odporem o kterém na trhu vím je tenhle (mimo pár nejlepších silničních plášťů):

      http://www.bicyclerollingresistance.com/…big-one-2016

      Dostává se na hodnoty nejlepších silničních plášťů a bez duší je možné, že by je těsně překonal (i s duší je na tom lépe než 95% silničních plášťů a jen pár kousků je na tom o malý chlup lépe).

      A to ani není třeba mít nabušený ten big one na max, ale postačí 45psi (což je při jeho objemu poměrně hodně).

      Z běžně prodávaných trekových plášťů se žádný ani náznakem nechytá a všechny jsou na tom o hodně hůře než ten big one.

      Ani ty obecně považované za rychlejší se nechtají, tím myslím např.: Continental Sport Contact II, Marathon Racer, Marathon Supreme. Tady je na tom překvapově dobře Marathon Supreme, po přepracování (oproti starším ročníkům) hodně zrychlil (a je rychlejší než Racer). Na Big one to ale nestačí ani náznakem.

      Valivý odpor tedy můžeš uzavřít jednoduše. Tam se trekové kolo na nejrychlejší bikový plášť vůbec nechytá.

      To je ale jen část problematiky.

      Ty trekové pláště se sice nechytají na nejlepší bikový ohledně valivého odporu, ale ten rozdíl není zase tak velký. Potřebných třeba 10–15W navíc pro překonání valivého odporu při 30km/h zase není až takový rozdíl a razantně do hry vstoupí aerodynamika pro větší rychlosti a v kopci trochu hmotnost (big one je ale i dost lehký, takže trekové pláště tady stejně téměř nic ušetřit nemohou).

      Na celkovou průměrnou rychlost bude mít větší vliv aerodynamika než ten rozdíl valivého odporu.

      A aerodynamika bude daná především posezem, který je daný konkrétním kolem a nastavením a ne tím, jestli to je bike nebo trekové kolo.

      A pak něco ušetří na aerodynamice trekové kolo za užší profil plášťů.

      O valivém odporu to opravdu není, tam trek lepší nebude ani omylem při použití toho nejrychlejšího, co na biku použít můžeš.

      • MlokCZ  

        A doplním, že v reálu má většina trekových plášťů problém překonat ve valivém odporu i třeba jen Thunder Burt, což už je plášť se vzorkem, který na suchu v terénu už docela podrží.

        Ale jak jsem psal, rozdíly nejsou velké. A rozdíl v jednotkách watů pro překonání valivého odporu při rychlosti 30km/h na asfaltu už pak nejsou tak moc podstatné, když větší část celkového odporu dělá aerodynamika.

        A v kopci zase gravitace.

      • vsudenakole  

        Na těch trekových pláštích někdy bývá i vzorek,ten také není k zahození.Po přečtení tvého hodnotného přízpěvku jsem došel k závěru,že ten BIG-one stačí už jen nepatrně vylepšit,aby se mohl příští rok objevit na tour de france.

        • Singlespeed  

          Big One limituje v porovnání se silničními plášti zejména vyšší hmotnost (pár má bez duší cca 880 gr + cca 50 gr vzduch, pár silničních plášťů má bez duší cca 400 gr + 20 gr vzduch, s dušemi ještě větší hmotnostní rozdíl – tedy jako bys měl místo zápletů 1500 gramových najednou dvoukilové, přičemž hmotnost by přibyla na tom nejhorším místě, tedy na obvodu) a velký odpor vzduchu.

        • MlokCZ  

          Až problematice valivý odpor vs aerdonamika vs gravitace aspoň trochu porozumíš, tak to zkus znovu…

    • novas752  

      Ano, trekingove kolo ma nižší valivý odpor díky užším pneumatikám a jejich tvrdší směsi. To s těma terénama bych úplně netvrdil, tam valivej odpor nehraje zas tak zásadní roli – třeba v pískovcových oblastech nebo blátě se to bude daleko víc bořit, smekat, snáz se to píchne, prořízne nebo procvakne.

      • MlokCZ  

        To není vůbec pravda. Užší pláště nemají vůbec obecně menší valivý odpor.

        Obecně při stejném tlaku má stejný plášť vždy menší valivý odpor pro větší šířku.

        V reálu stejné tlaky nemají, objemné pláště dovolí jen o něco nižší tlaky. Kdyby to tak nebylo, tak jsou úzké pláště úplně v háji.

        Ovšem stačí to k tomu, aby valivý odpor byl v reálu pořád minimálně srovnatelný (viz souboj Big one vs nejlepší silniční pláště nabušené na velký tlak) pro ty objemné a trekové pláště se v reálu nechytají (reálně se žádný tak dobrý nevyrábí).

        • ˘Ö˘ Krab  

          Pravdu díš. Jestli to nebude tím, že spousta, ne-li většina, trekových plášťů má různé ochrany běhounu proti průpichu, čímž valivý odpor nezanedbatelně vzrůstá, ale zase údajně klesá pravděpodobnost vzniku defektu. Hledí se zkrátka na mix užitných vlastností, z nichž valivý odpor je až několikátý v pořadí. A pro většinu smrtelníků na trekovém kole řešit rychlosti kolem 30 km/hod (na rovině) je naprosto zbytečné, stejně jako na MTB.

          Takže suma sumárum bude hrát zásadní roli pouze hmotnost celku a případně hmotnost rotačních částí. Na rozbitém zvětralém a hrbatém asfaltu, mírné klesání několik km, které jezdím pravidelně do práce, je MTB 27,5" rychlejší než silnička, obě kola mám z cenového středu kategorie, silnička možná o fous lepší.

          • MlokCZ  

            S ochranami běhounu souhlas. Ty to zhoršují někdy poměrně hodně, v závislosti jak je dobře udělaná. Ale už se to hodně zlepšuje, zvlášť u Schwalbe se poslední generací ochran dostali k hodně dobrým výsledkům.

            To je např. ten Supreme, který už má velmi slušné měření valivého odporu a odolnost na běhounu je excelentní (boky ale papírové).

            Zajímavé jsou ale srovnání s mnoha silničními plášti. Konečně je větší databáze měření (na bicyclerollin­gresistance) pro jednotnou metodiku pro silniční, trekové i bikové, takže konečně lze srovnávat.

            A jen pár nejlepších se dokáže dostat na hodnoty Big one a to ještě byl Big one s duší a nebyl by problém ho jezdit bez duše.

            Na druhou stranu nutno říct, že Big one je na běhounu pěkná šlupka a odolnost je bídná.

            Stačí ale sáhnout třeba zrovna po tom Thunder Burtu, tam je odolnost už prijatelná a získá se i grip do terénu. A když se lehce přifoukne (stačí u mě na 35psi na zadním kole při 72kg), tak už překoná skoro všechny trekové i bez vzorku.

            Tedy ohledně valivého odporu trek neřeší vůbec nic.

            Ohledně aerodynamiky bude zajímavých na rovině ale už 25km/h. To už je rychlost, kde odpor vzduchu spotřebuje větší čásť výkonu jezdce a je tedy už důležitější než valivý odpor.

            Zajímalo by mi měření pro takový lehce sportovní posed kolik udělá rozdíl valivého odporu úzký (třeba 32mm) plášť vs pořádný balón (2,25"-2,35").

            Tohle je jediné, kde nemám přesnější údaj do srovnání celé problematiky, tedy kolik trek může v tomhle na rovině získat.

            Do výjezdů je to celé o hmotnosti a tam se to dá srovnat velmi snadno a přesně co udělá jaký rozdíl.

            • vsudenakole  

              Tak konečně jsem se dočetl to,co jsem celou dobu tušil,ten tebou opěvovaný BIG-one má sice vynikající jízdní vlastnosti ale ve skutečnosti to je nepoužitelná oláčka.

              • MlokCZ  

                Proč by měl být nepoužitelný? Určitě bys to měl vysvětlit např. Rychlému turistovi, který najezdil mnoho tisíc kilometrů na RK supersonic (a nejen on) a ten má běhoun odolný ještě o malý chlup méně.

                Moje vyjádření odolnost je bídná byla z pohledu toho co jezdím a tedy použití i více v terénu. Na asfalt + pěkné cesty bych klidně Big one vzal.

                A pláště typu Race king racesport patří do ± stejné odolné skupiny jako Big one. Tedy jsou také neopužitelné?

                A všechny Schwalbe TB, RaR, RoR, NN v lite skin i snake skin verzi na tom jsou jen o málo lépe s odolností běhounu. Takže ty jsou vlastně také nepoužitelné, když jsou vzorkem určené více do terénu než Big one.

                Big one je úplě normálně použitelný plášť a to zvlášť bez duší pro které tu je vhodná TLE varianta (která u skoro žádných trekových plášťů k mání není). Jen to není volba pro někoho, kdo chce extra dobrou odolnost.

                Ale to je stejně fuk. I kdyby někdo chtěl něco výrazně odolnějšího na běhounu, tak může sáhnout třeba po RK protection a i tak se dostane s valivým odporem na lepší hodnoty než 95% trekových plášťů.

                • Vilém  

                  Setri klavesnici, zde pouze mrhas casem. On se rad vyjadruje k vecem, ktere nikdy nevidel, ani nezkusil, protoze to da rozum, ze je to blbost, tak proc to zkouset.

                • Pán z Dubu  

                  Pro množství 29erů je 29×2,35 nepou­žitelný vzadu – bo se tam nevejde. Divný, že Schwalbe nedělá i hubenější.

                  • MlokCZ  

                    To snad ne? Vždyť to vychází téměř nastejno s běžně používanými NN, RaR 2,25", kde těch 0,1" dorovná vzorek. A k tomu ještě jak to nemá v podstatě žádný vzorek, tak ani nepotřebuješ moc rezervu na bahno.

                    U Supermoto, což je předchůdce Big one (a také 2,35") jsem ještě nikde nikdy neviděl, že by se to do 29" rámu nevešlo.

                    Samozřejmě může existovat nějaký extrém rám, do kterého se nevejde skoro nic, ale pak tam nepůjdou ani ty běžně používané 2,25" se vzorkem.

                    • MlokCZ  

                      Já tedy u Supermoto (ty jsem jezdil nějaký čas) měl v rámu velkou rezervu (Scott scale elite). Big one už jsem nejezdil, protože jsem vrátil na HTčko odpruženou a zase jezdím o něco více terénu, takže tam mám TB, abych měl aspoň nějaký vzorek. Na celopevňáka bych Big one zkusil hned.

                    • MlokCZ  

                      Na ty 2,35" to akorát chce širší ráfky. Na 19mm ráfkách se nechovají nijak extra ani s duší (ale dá se) a bez duší bych to ani nezkoušel (to byl druhý důvod, proč jsem Supermoto nejezdil bez duší, první byl, že šly i blbě zatěsnit; to se Big one už netýká, ty jsou teď i v TLE verzi).

                      • Pán z Dubu  

                        Já mám na vnitřní šířce ráfku 31,6 mm Icon 2,35“ a má šířku cca 62 mm. Poutá to pozornost – občas si někdo k mýmu zadnímu kolu přistaví svoje a rozdíl je tak výrazný, že to vypadá nezaměnitelně. Své zadní kolo jsem do jiného rámu nezkoušel.

            • Singlespeed  

              Na bicyclerollin­gresistance se sice srovnávat dá, ale je třeba si uvědomit, že měření bylo provedeno při zatížení jen 42,5 kg, což je u běžného chlapa tak na předním kole :-). Pro zadní, více zatížené kolo, kolo budou křivky jiné, posunuté, možná i jinak prohnuté.

              • MlokCZ  

                Tak já třeba k tomu zatížení mám hodně blízko, zadní kolo mám mezi 45–50kg zatížení (měřeno na váze na svojich kolech).

                To je ale fuk, podstatné je relativní srovnání plášťů mezi sebou a to bude platit pořád stejně. Těžší jezdec jen o to více nafouká a dosáhne podobných výsledků jako ten lehčí s menším tlakem.

                • vsudenakole  

                  Víc nafouká a pak tady bude nekonečně dlouho řešit jak mu uprostřed praskl nějaký superlehký ráfek a bude se cítit strašně ukřivděně když mu neuznají reklamaci,přitom tady bude očerňovat jak výrobce tak prodejce.

                  • Esi  

                    řekl bych že Mlok tím víc nafouká nemyslel že tam nějaký exot nabombí 80Psi a potom se diví, prostě při foukání i ten největší masochista by se měl vejít tlakem pod maximum pláště nebo ráfku podle toho které to maximum je menší. Obvykle mám zadní kolo foukané tak na 35Psi s duší (těžko říct jak moc nepřesně to ta dílenská pumpa měří) a to mám 98kg bez kola

    • Rockodendronus  

      Já spíš nerozumím tomu, jak jste se k tomu sporu vůbec dostali. Srovávat MTB a krosové kolo – OK, srovnávat krosové a trekingové kolo – OK, ale MTB a trekingové? Jaký to má vůbec smysl, jedná-li se o tak odlišná kola, resp. určena ke zcela jinému účelu?

      Nebo se jen dostatečně nevyznám v pojmech, a trekingová kola nejsou ta s nosičem, blatníky (nebo alespoň navářkami) a dalšími doplňky určena k delší pohodlné jízdě, kvůli které mají vzpřímený posed? Potom mi diskuze o valivém odporu pneumatik přijde irelevantní, přihlédnu-li k váze trekingového kola a k odporu vzduchu při vzpřímeném posedu. Zároveň typický majitel trekingového kola jede 30 za hodinu většinou jen z (prudkého) kopce.

      Pokud je ale můj prvotní předpoklad mylný, rád se nechám poučit.

      • novas752  

        Já mám pocit, že krosovym a trekovym kolem je myšleno to samý – koráb na cyklostezky.

        • deleteduser  

          pokud se nemýlím, treking je proti crossu už z výroby ověšený blatníky, nosičem a podobnými věcmi; viz výše

          • Prazak0  

            Ano, původně trekingové kolo bylo dnešní krosové, případně i to dnes označované za trekingové, tedy s těmi blatníky atd.

        • Esi  

          tak nejen na cyklostezky, na krosovém kole jsem najezdil po polňačkách tak 20 000km a přežilo i s původní vidlicí, v prudkých táhlých stoupání je problém s tím že nejsou převody, při dlouhých klesáních zase 160mm kotouče a mizerné brzdy

          • mvd  

            Převody jsem vyřešil výměnou jediné součástky – nejmenšího převodníku. Z klasického 48/36/26 na 48/36/22. Nejtěžší převod zůstává, nejlehčí se dorovnává s MTB.

            Jo, než mizerný kotouče, jsou lepší véčka. Respektive si myslím, že celkovou tepelnou odolnost mají véčka lepší než jakýkoliv kotouče díky tomu, že brzdovým kotoučem není malá ocelová placička, ale pořádný kus hliníku. V Alpách po sjezdu 600 výškových metrů jedním vrzem s celkovou hmotností 150 kg (65 kg expediční kolo, 85 kg jezdec) mohly mít ráfky odhadem 60–70°. Naivně jsem zkoušel, jestli nesyknou na nasliněný prst :o) Stačí nebejt dřevo a nepřibržďovat souvisle, a ani styčná plocha špalků se nepřehřeje.

    • Prazak0  

      Já jsem kdysi přendal komponenty z rámu Favorit na nový rám od Bareše. Geometrie obou rámů mi přišla téměř stejná, jen navářky na brzdy cantilever navíc. V době, kdy trekingová (crossová se ještě neříkalo) kola míval pevnou vidlici. Na favoritu jsem měl stejně rovná řidítka.

      Co se týče plášťů, tak na trekingovém rámu jsem měl klidně silniční pláště, stejně jako na favoritu bývaly běžné i širší pláště, co se na normální silniční buď nevejdou, nebo velmi těsně. Až později, kvůli častým defektům i občasné jízdě v terénu jsem dal širší trekingové pláště. Teď zase zužuji. Myslím, že užší plášť na vyšším tlaku znamená menší valivý odpor, brato obecně. Jezdil jsem i pluště Vittoria, co měly 19 mm a ty jsem bušil na slušný tlak. Dnes se jezdí i silnice na pláštích širších, ale pohybuje se to myslím na 23–25 mm. Tlaky jsou asi taky větší než co mají široké pláště. Věřím, že nějaký špičkový plášť i široký může mít menší valivý odpor než nějaký obyčejný levný užší plášť. Na to trekingové kolo ale prostě jdou dát ty silniční pláště, na horské asi ne. Pokud se tam dají, tak pak je otázka, proč to horské kolo. Mně crossové kolo umožnuej rovná řidítka, řazení co nemusí být integrované v brzdách, geometrie rámu je podobná silničnímu kolu.

      MTB mi přijde dobré do terénu, na silnici se mi jeví pomalejší. I převody jsou lepší na krosovém kole, mám normální kompaktní dvojpřevodník, 50/39, vzadu kazeta je ovšem spíš typická pro horská kola. Řidítka mám asi 10 cm níže než sedlo, sedí se mi tak velmi pohodlně.

      Od silniček mě odrazuje pár věcí, nestojím o karbon, nechci vypletné ráfky, kde je málo drátů, tj. méně než 32, radiální výplet ap. Převody pro mě jsou moc těžké, řazení v brzdových pákách mě neláká. Přitom mám na crossovém kole silniční ráfky (Remerx Stormy).

      • ˘Ö˘ Krab  

        Takže, aby se to nepletlo, kompaktní převodníky jsou 50/34 a ne 50/39. Na trekových/krosových kolech je standardně trojpřevodník, nejčastěji největší tác 48, pak 38 nebo 36 a nejmenší 26 (24). I na silničce můžeš mít lehké převody, Sora teď nabízí něco jako 46/34, případně trojtác se 30z převodníkem. Silniční přehazovačky bez řečí poberou většinou 30z, dá se použít i biková. Apriori zavrhovat výplety pod 32 drátů je nesmysl.

        Každému podle chuti. To, co sis vyrobil, nejvíc odpovídá pofidérní kategorii fitness kol. Od silniček Tě odrazují právě ty věci, které dělají silničku silničkou, takže jsi zařadil evidentně správně.

        • Prazak0  

          Za kompakt považuju hlavně kliky, tj. 110 mm. Tam jde pochopitelně nacpat i převodník 52z. Někdy se prodávají i sestavy 50/39. Já koupil 50/34, ale dal jsem tam větší malý převodník. Nebylo to nutné, ale v terénu, co jezdím, mi to s rezervou bohatě stačí. Pokud bych měl jet někam do hor, tak tam dám asi 34z. Jinak za kompakt považuji i kliky na cyklokros, tj. 46/34 nejčastěji, ale viděl jsem i 46/36.

          Netvrdím, že méně než 32 je špatně. Pro závodní účely nebo trénink silničářů jistě vhodné. Ale na ty silnice, co jezdím a případně i trochu do terénu, tak radši těch 32 drátů. Ano, v současné nabídce mi nejlepší přijdou fitness kola v mnoha ohledech. Blízká mi jsou i cyklokrosová kola, případně silniční gravel. Asi nejbližší mi je nechat si udělat rám a kolo sestavené dle mojí volby. Ještě k těm převodníkům, ve verzi 110 mm se dělají i trojpřevodníky, tam to bývá nejčastěji 50/39/30. Dvojpřevodníková verze má malinko posunutý velký převodník směrem ke středu kola, klidně tam dám i 50/26, i když zpravidla místo toho jedu 39/23.

          • ˘Ö˘ Krab  

            Když myslíš. Dneska už jsou všechny Shimano kliky BCD 110 mm, jestli se nemýlím. Kompaktní je označení pro převodníky, nikoliv pro BCD – to bylo jen vynuceno menší malou plackou, ale dnes je vše jinak a podle Tvé teorie by i kliky 53/39 byly dnes kompakty, což evidentně nejsou. Trojpřevodníky silniční byly právě na větší BCD 130mm, 30z malý byl uchycen nezávislými šrouby s BCD 92 mm (Tiagra FC-4603), dva větší bývaly třeba 50/39z. A nechci se hádat, ale mám za to, že cyklokrosový standard je spíš 46/34.

            Slepenec 50/26 můžeš klidně zkusit, ale pravděpodobně to nepobere dobře přesmykač (max. rozdíl udávají 16 zubů) a budeš muset řešit dobré napínání na přehazovačce pro velký rozsah zubů malá-malá vs. velká-velká (až podle kazety).

            • Prazak0  

              Označování klik znám dle toho, jak to nabízí obchody. Což ne vždy musí být přesné. Trojpřevodníky silniční byly dřív 130 mm rozteč, mám 105 v kombinaci 52–42–40. Ano, cyklokrosové kliky nabízí nejčastěji 46/34.

              Těmi 50/26 jsem mínil převod, tj. převodník/pastorek. Tahle kombinace převodníků by mě skutečně nenapadla. Pokud dnes lidi jezdí s jediným převodníkem, tak z hlediska křížení velký převodník a druhý největší pastorek horší není. U trojpřevodníku by se to křížilo víc. Ale tohle občas zařadím, když vím, že to je na velmi krátký úsek, jinak tam dávám spíš menší převodník 39z. Ale i ty převodníky mi to řadí rychle a bez potíží.

              • Singlespeed  

                Převod piš třeba 52×26, kombinaci převodníků třeba 53/39, rozsah kazety např. 11–28, ať je v tom trochu pořádek ;-)

                • Pán z Dubu  

                  Konkrétní převodový poměr je „děleno“ 50:26. Součin pro celkový počet převodů např.: 2×10.

                  • Prazak0  

                    Psali jsme současně, jen doplním, že dělení lze psát i lomítkem jako zlomek.

                • Prazak0  

                  Tak matematicky by se pro převod mělo psát třeba 50/25. Jde o poměr či dělení, neboli jedno otočení převodníku Ti dvakrát otočí kolo vzadu. Spíš u sestav, jak převodníků nebo i kazety, by se mělo psát třeba 50–34 apod. To mezi není minus ale pomlčka. U výčtu by se to tak mělo psát. Psal jsem to nejednoznačně, to si jsem vědom.

                  • Singlespeed  

                    V cyklistické mluvě (i psané) jsou někdy trochu nelogické zvyklosti. Třeba závěrnému šroubu kazety se říká matice, dvěma odděleným kusům středových ložisek ze záhadných důvodů osa, provlékací ose pevná osa (jakoby byla existovala nějaká nepevná) atd. Takže zavádět do toho matematiku asi nemá smysl. 53×26 je prostě klasika a každý tomu rozumí, i když to není matematicky správně ;-).

                    • vsudenakole  

                      Pojmem pevná osa je myšleno že je napevno s převodníkem.

                      • novas752  

                        :D :D :D

                        Pojmem pevná osa je myšleno uchycení předního kola ve vidlici a zadního kola v rámu pomocí pevný osy, která jde se prostrkuje skrz a ne jako rychloupínák nasazuje kolmo. Objevuje se to na stále levnějších mtb kolech a na drahých silničkách. ;)

                        Já teda ložiskům řikám středový složení nebo prostě střed, ale ok…

        • vsudenakole  

          Nechápu co je na fitness kole tak pofiderní,myslím že jsou ideální pro ty kteří jezdí po zpevněných cestách a chcou mít lehké a rychlé kolo a přitom se nechtějí hrbit nad oblouky.

          • Vilém  

            On pise neco o fitness kole?

          • ˘Ö˘ Krab  

            Myslím, že nucené hrbení se nad oblouky je dnes jen výrazem lenosti hledat si kolo s geometrií, kde by se nad oblouky hrbit nemusel. Je to všechno o prioritách a nastavení posedu. Proč se dobrovolně ochudit o jeden z největších výdobytků silničky, kterým je bezesporu variabilita úchopu a aerodynamických variant. Není třeba se hrbit, není třeba na kole ležet. Duály jsou (při dobrém nastavení polohy na řídítkách) špičkově ergonomicky vyřešené, brzdy brzdí, přehazovačka přehazuje, stěrače stírají. Když mám náladu/chuť/pot­řebu, není problém jet i na silničním kole s berany v horním úchopu, stejně jako na flat-bar řídítkách.

            Když se podíváš, tak odhadem 80% lidí má na trekových kolech rohy a při jízdě se za ně drží. Stejně se používají páky duálů, jen s tím rozdílem, že v tomto úchopu se na silničce dá i brzdit a řadit.

            Ale každému, co jeho jest: takže klidně fitness paskvil, který spojuje výhody hmotnosti silničky s nevýhodou jediného úchopu a posedu, při současném omezení šířek plášťů a terénní prostupnosti oproti kolu trekovému.

            • vsudenakole  

              Jsou i fitnessy s V brzdami,pas­kvilem by se pak mohlo nazvat každé kolo mezi čistokrevným MTB a silnicí.Já mám taky silničku s dualy ale nějak jsem z ní vyrostl.

              • ˘Ö˘ Krab  

                Několik let jsem zkoumal, jestli si z trekového kola bude lepší udělat spíš skoro-silničku nebo skoro-MTB, až jsem si postupně pořídil jak první, tak i druhé. Takže tolik asi k hybridům.

                • vsudenakole  

                  Jenže pro cykloturistiku se moc nehodí ani jedno z těch dvou,Znám lidi co mají špičkovou silničku i MTB a nejvíc kiláků za sezónu stejně najezdí na zimákovi ve stylu trekového kola.

                  • ˘Ö˘ Krab  

                    Mám trekové kolo právě a jen na cykloturistiku a zimní rasování, také na něm mám trvale dlouhé blatníky, takže do deště a chmelového blátíčka na asfaltu. MTB nejvíc používám na podzim a začátkem zimy, kdy už mě tolik nebaví silnice.

              • zdenal8  

                Vyrostl že silničky? Tím myslíš něco jako neohnu se na spodní úchop. Pak bych ty rovný řidítka chápal.

                • vsudenakole  

                  To ještě né ale už si nepotřebuji hrát na závodníka.

                  • tromboonen  

                    Stačí mít vhodnou geometrii, berany a dualy jsou pořád 100× variabilnější a na dlouhé trasy pohodlnější než cokoli rovného.. taky mi nejde bejt zvohnutej jak paragraf, ale beranů se kvůli tomu nevzdám..

            • jirkous3  

              Já jezdil na silničce dlouhou řadu let, a pak jsem si v pozdním věku zkusil fitness kolo a už bych se zpět nevrátil. Je to celkem zbytečné rozebírat, teoreticky máš s těmi úchopy pravdu, jenže dokud si nezkusíš jet na dobře postaveném fitnessu tak to nepochopíš. Praxe je prostě jiná, to že lidi jezdí na trecích s „rohy“ je jen důkaz toho, že si vybrali kolo s nevyhovující geometrií. Pokud máš kolo v ideálních rozměrech, vystačíš si pohodlně s rovnými řídítky i při celodenní jízdě, a k čemu pak oblouky, když je stejně nepoužíváš? Jediná situace kdy mi „berany“ chybí je při jízdě ve velkém chumlu, tam jsou rovná řídítka mnohem nebezpečnější při pádech. Výhodou dobrého fitnesska naopak je stabilnější jízda při nižších rychlostech (jiný úhel vidlice, kratší představec). Oproti silničce je taky rám kola trochu jiný, ale samozřejmě to platí jen pro fitness kola opravdu vyvinutá jako fitness, ne pro silničky s rovnými řídítky.

              • vsudenakole  

                Akorát s těmi rohy bych nesouhlasil.

                • jirkous3  

                  Máš pravdu, nemusí to tak být vždy, já to posuzuji jen podle sebe, ale každý jsme trochu jiný a někomu může více vyhovovat ten svislý úchop.

                  • vsudenakole  

                    Mne vyhovuje když můžu občas změnit ůchop,taky používám rohy při jízdě do táhlých prudších kopců.Docela mne baví dnešní móda nemít na MTB rohy,přitom když jedu za nějakou skupinou MTBikerů tak většina z nich si co 2 kilometry protřepává zmravenčené ruce.

                    • Mr.Dan  

                      Mno, mám rohy na starym ocelovym šichťákovi a tam je čas od času použiju, ale hlavně proto, že efektivní šířka těch řidítek je díky těm rohům 52 cm. :) Naopak na celoNEodpruženym karbonu jsem teď vyměnil prakticky ty samý rodla s backsweep 8° za 12° při zachování stejný šířky a když pak přesednu na kolo bráchy nebo kámoše, kde maj nějaký vobyč rovný rodla s klasickym zahnutím (3–5°), tak přesně chápu tu nutnost proklepávání. Pro většinu rukou většiny lidí je totiž tenhle malej úhel v kombinaci s větší šířkou úchopu naprosto neergonomickej. Ostatně mám za to, že tyhle větší úhly se začaly dělat ruku v ruce s „módou“ širších řidítek.

                      Závěr: na akorát širokých rodlech (pro danou postavu a posez) s vhodným úhlem zahnutí k jezdci rohy nejsou potřeba, variabilita a pohodlí úchopu jsou dostatečné.

                    • jirkous3  

                      Jasně, každý jsme trochu jiný. Někdo nedá dopustit na „berany“, jinému vyhovují „rohy“. Nejsme roboti a tak, docela logicky, to má každý malinko jinak. Já šel cestou nejsložitější. Na starším kole s klasickým představcem jsem si pokusně namontoval stavitelný představec a dlouho laboroval s kombinacemi výšky a délky až našel optimální polohu řídítek. Pak jsem si kolo překreslil do technického výkresu a při koupi fitnesu složitě vybral kolo s naprosto stejnou geometrií posezu a úchopu. Takže dnes mohu s rovnými řídítky jet klidně celý den bez potřeby změny úchopu. Ale je to cesta velmi zdlouhavá a složitá.

                      • Pán z Dubu  

                        Máš za sebou cyklistickou – i s berany – minulost. Třeba Tě praxe naučila polohovat segmenty horních končetin a centrovat ramenní klouby, že nemáš zmrtvující prsty ani na rovných.

                        • jirkous3  

                          I to je možné. Nicméně když jsem hledal ideální pozici řídítek tak jsem si všiml, že i rozdíl jednoho centimetru má na mrtvění prstů vliv. Bohužel dnešní ahead moc možností k laborování neumožňuje. Něco se dá ovlivnit změnou představce, jenže kdo má doma deset představců aby mohl experimentovat? A stavitelný představec taky není ideální protože změnou náklonu se mění nejen výška, ale vzdálenost od sedla.

                          • tromboonen  

                            Vod toho jsou ty berany.. kdyz chces, nastavis si je taky dost vysoko aby ses nemusel hrbit, ale porad mas moznost je chytnout za spodek treba ve sjezdu, mimo jine to snizuje teziste a zlepsuje handling, brzdeni, jistotu… Tebe asi nepresvedcime, ale ta nechut k beranum je vetsinou dana spatnou zkusenosti z nevhodnych velikosti/geometrii a la favo jedna velikost pro vsechny, plus temer nefunkcni brzdy a razeni… dneska je to uplne neco jineho, jakmile tomu venujes trochu casu (a nezabere to ani tolik kolik si popisoval) jde to rychle a sedi jak prdel na hrnec, s moznaosti 3–5 malych variaci … dokonce i zenska ktera ani na MTB neumi poradne radit se na spravne nastavene silnici citi dobre :)

                            • jirkous3  

                              Možná jsme si nerozuměli, já proti beranům naprosto nic nemám. Nakonec nejednou jsem měl možnost jet i na kole s „moderními“ berany a řazením na brzdových pákách. Pokud by někdo chtěl poradit kolo na dlouhé výjezdy, klidně bych mu je doporučil. Ten důvod proč jsem tak laboroval s rovnými řídítky byl u mě naprosto osobní. Potřeboval jsem jezdit pomalu s rodinou na výlety a závodnička se na to nehodila. Tak jsem si pořídil horáka a stále bojoval s nepadnoucím úchopem. Proto jsem tak dlouho laboroval s nastavením až jsem našel ideální polohu. No a když už jsem to měl vychytané, nebyl důvod u nového kola uvažovat o beranech. Navíc už jsem ve věku, kdy se necítím na kole tak sebejistě jako ve dvaceti a rovná řídítka mi dávají větší pocit jistoty. Jak jsem ale někde už psal, někdy lituji že berany nemám. Ne kvůli úchopu, ale když jedu ve velké skupině se silničkáři a uvědomuji si, že berany jsou v balíku přeci jen mnohem bezpečnější. Na druhé straně po pár letech jezdění na fitnessu jsem přišel na jednu menší „výhodu“ rovných řídítek. Když jedeš na závodničce, stále má někdo pocit, že s tebou musí závodit a to i na MTB kole. Na fitnessu to není tak markantní a mě už to nahánění se s mladými kluky nějak nebaví.

                            • MlokCZ  

                              A nebo i přesto, že tomu věnuješ spoustu času i peněz, tak nakonec zjistíš, že to s tou ergonomií beranů není vůbec tak slavné.

                              Berany byly jedním z hlavních důvodů (ale ne jediným), proč jsem před 4 lety definitivně opustil silničku i když jsem od 20 let vždy k biku nějakou měl a naježděno na silničce mám určitě 50tis. km+.

                              Abych neměl žádný problém (bolesti) při delších vyjížďkách, tak musím mít vše opravdu perfekntě poladěné, u biku to znamená:

                              • přesný úhel zahnutí řídítek (vyzkoušel jsem toho opravdu mnoho)
                              • Ergony s minirůžky s dobře nastaveným úhlem gripu i rohů
                              • akorát vhodnou šířku řídítek (do technických pasáží bych snesl širší řídítka, ale nemůže je mít na 4h+ vyjížďky, proto nakonec vozím jen 62cm široké)
                              • perfektně poladěný posed (za mnoho let jsem vyzkoušel všechno co šlo a vím zcela přesně jaký posed potřebuju

                              A s tímto poladěním 7h+ čistého času jízdy a nemám žádný problém.

                              Na poslední silničce jsem vyzkoušel 10+ řídítek (různý drop, reach, tvarování, šířku), různé omotávky a spoustu nastavení otočení řídítek a pák posed ladil co to šlo a stejně jsem měl problémy už při 2–3h+ jízdy. Problém byly vždy ruce, zbytek ok (posed samotný byl ok).

                              Celé to byla naprostá pakárna, protože narozdíl od biku, kde je při ladění vše nastaveno hned, tak většina změn potřebovala přemotat omotávku.

                              Zásadním problémem beranů (pro takové jako já, co potřebují mít vše přesně do detailů jinak přijde vždy nějaký problém s bolestí) je, že jsou z jednoho kusu. To dělá problém v podstatě neřešitelný.

                              A konkrétně:

                              • pro spodní úchop nesnesu klasický oblouk, ten je vlastně zcela neorgonomický, protože je zatočený v opačném směru než by úchop potřeboval (ve středu dlaně by měl být bod nejvyšší a ne nejnižší kvůli oblouku);

                              tohle řeší některá ergonomická řídítka, která mají ve spodním úchopu tvarovánía ne klasický oblouk; samo o sobě řešitelné dobře a měl jsem řídítka, kde to perfektně sedělo

                              • úchop u představce, jen kulatá klasika mi vadí ať už jsem zkoušel jakkoliv tlustou omotávku, tak mi to vadí. Opět existují tvarovaná řídítka na trhu, ale tady už je to horší, tady mi už ani samo o sobě nic nesedlo perfektně (jako mi sedí Ergony), ale ještě by se to nějak dalo (samo o sobě)
                              • úchyt za páky mi dlouhodobě moc nesedí a vyřešit s ním nic moc nejde
                              • úchop v prvním zahnutí beranů od představce mi také na většině beranů nesedí, sem tam u některého typu to ujde, ale žádná sláva
                              • a do toho navíc krátké prsty, kde vše komplikuje dobrý dosah na páky současně ze spodního i horního úchopu

                              Takže ani jednolitvě to není pro mě žádný zázrak. Ovšem když se to spojí v celek, tak je to katastrofa, protože pro mě neexistují žádná řídítka, kde by se sešlo všechno současně.

                              Vezmu třeba ten spodní úchop za páky. Když jsem našel řídítka, kde mi perfektně sedí a nastavil je, aby ten spodní úchop seděl, tak zbytek byl úplně nepoužitelný (blbý tvar zbylých úchopů i špatné natočení řídítek pro jiné úchopy).

                              • ˘Ö˘ Krab  

                                Ještě jsi zapomněl na rozdílnost úchopu jednotlivých modelů/ročníků pák Shimano a na naprostou nepoužitelnost dual-tap řazení jednou ploutvičkou SRAM a odřazování palcem na Campě, o elektrických verzích nemluvě. Jak to popisuješ, tak můžu být vlastně rád, že se silničních řídítek neštítím nějak přidržovat. Časovkářskou hrazdu/nástavce jsi nezkoušel?

                                • MlokCZ  

                                  Dost jezdcům budou berany sedět, tak jak jsou pro všechny úchopy. Nic nezobecňuju, jen jsem psal, jak to mám já. A podstatný je pro mě výsledek. U biku ale musím přiznat, že velkou roli hrají Ergony. Bez nich jsem řešil problém bolesti malíkové hrany. Sice to nebylo tak špatné jako berany, ale po 4h+ už jsem problém míval.

                                  Až s Ergony nemá problém vůbec žádný ani při těch 7h+.

                                  Campa vs Shimana vs více ročníků jsem vystřídal vícekrát, měl jsem asi 8 různých silniček, co jsem je hodně let jezdil.

                                  Hrazdu jsem nezkoušel, mám hodně krátké ruce a hlavním bojem kdysi na silničkách bylo dostat dost narovnaný posed a ne ho ještě prodlužovat. Kdysi jsem neměl ještě problém rukou žádný a jen trvale bojoval s bolestí za krkem (bylo dané příliš sportovním posedem na moje proporce, ale tenkrát s tím nešlo nic dělat).

                                  S posedem jsem ale už neměl problém žádný na poslední silničce. Měl jsem Spešla Roubaix s vysokou hlavou, takže tam už to šlo bez problémů.

                              • tromboonen  

                                IMHO nebyl problem v beranech, ale ve velikosti a/nebo geometrii ramu. beranama a jejich tvarem se ladi uz jen detaily, ale sednout na ± 2 cm max musi predevsim ra, vcetne vysky hlavy.. kdyz nesedne, je jasny, ze jsou problemy… kdyz sedne, tak se daj prezit i berany nebo jejich casti, ktere Ti uplne nevoni… furt se toho mista nedrzis celou dobu…

                                • MlokCZ  

                                  V geometrii rámu problém nebyl určitě. Posed byl přesně jaký potřebuju a který jsem ladil už mnoho let a x silniček předtím. A pokud mám špatný posed, tak problémy mám hned (příliš sportovní a hned hodně bolí za krkem, příliš narovnaný a hned mi chytnou spodní záda) nezávisle na typu kola, při špatném předozadním posunu sedla mi zase zlobí kolena. Posed ladím v detailech v řádu mm (včetně výšky selda a předozadního posunu), aby to bylo perfektní. A přesně vím, co potřebuju.

                                  A samozřejmě když všechno selhalo, tak i v rámci rámu jsem zkoušel do toho pro mě podle mě ideálního posedu zasáhnout a to všemi směry, tedy zkrátit/prodloužit, řídítka níže/výše. A to vedlo pouze ke zhoršení, tedy problémy konce rukou pořád stejné a k tomu akorát dalším problémy, které mám při špatné posedu.

                                  Měl jsem k dispozici i představce s větším úhlem a také Spešl představec, který má vyměnitelné vložky a tím mění úhel (a k tomu různé délky).

                                  A problém byl vždy čistě jen samotný úchop. tedy bolest výhradně někde na konci ruky (dle typu úchopu to bylo různé, od zápěstí, přes různá místa dlaně).

                                  To, že střídáš více úchopů samozřejmě pomůže a byl jediný důvod, proč jsem vůbec byl schopný odjet 4h+ i když už s bolestmi.

                                  Před hodně lety jsem na to také tak ciltivý nebyl a problém s úchopem na beranech jsem neměl ani při blbém posedu (za krkem mi kdysi bolelo pořád, protože jsem nedokázal dostat tenkrát pro svoje krátké ruce řídítka dost vysoko, nebylo jak).

                                  Samozřejmě ale berany nejsou jediný důvod, proč už silničku nemám. Druhý zásadní důvod byla hlavní podstata silničky a to ježdění po silnicích, kde jezdí auta. I když se najdou některé celkem slušné silnice, kde provoz není tak velký (ale moc jich není), tak se silnicím s auty raději vyhýbám co to jde (i těm méně frekventovaným) a asfalt jezdím z větší části jen tam kde auta vůbec nesmí. To samozřejmě nejde pak jen s asfaltem a hodně se to střídá s šotolinou a jiným jezdivým povrchem (teď neřeším, že to rád proložím i opravdu terénem, řeším jen ty jezdivé trasy).

                            • MlokCZ  

                              A pak tu máme ještě 2 vlastnosti silničky, které dost lidí nemusí a tou jsou nestabilita (oproti biku, zvlášť s dnes více používaných menších hlavových úhlem) a jak to blbě brzdí.

                              Brždění je dané plášti a nic s tím udělat nejde. Samozřejmě s tím jde normálně jezdit (jezdil jsem i kdysi na silničkách s mizernými brzdami v rámci silniček a také se to dalo), jen je tomu potřeba přizpůsobit styl jízdy. Ale když je někdo zvyklý na biku s kotoučovkami, tak je to pro někoho opruz.

                              Osobně tohle na silničce toleruju, ale nadšený z toho tedy vůbec nejsem, zvlášť pro krizovky ve městě, které sem tam přijdou a kterým se ani opatrnou jízdou nedá zcela předejít (zcela tomu předejít by např. znamenalo při každém předjíždění autem když současně následuje odbočka vpravo rovnou zastavit – už jsem měl 2× krizovku na biku i když jsem jel pomalu, ruce na brzdách a čekal, že by mi to do odbočky mohl poslat i když mě předjížděl velkým obloukem ani neblikal).

                              A ta nestabilita také není někomu moc příjemná. Ta narozdíl od brždění není jen nevýhodou, ale je tam cíleně z více důvodů (dané geometrií pro maximální výkon + do zatáček je to hezky točivé).

                              Když se jede na pohodu a třeba z jakéhokoliv důvodu sundáš jednu ruku z řídítek, tak se na silničce musí dávat sakra větší pozor než na biku.

                              Pro méně šikovné to může být až skoro nepřekonatelný problém (ale to nebývá až tak časté).

                              Ono to není úplná náhoda, proč silniček jezdí z celkového počtu kol jen minimálně.

                              Tu rychlost a lehkost jízdy (v případě slušného asfaltu) pak ani dost jezdců neocení. Pokud někdo jezdí hodně pomalu (a takových je hodně), tak na silničce ani nemusí být rychlejší.

                              Ono ani pro ty zdatnější nemusí být rozdíl tak moc velký, pokud mají do rychla postaveného bike (hlavně posed).

                              Já mám třeba rozdíl silnička vs HTčko na čistě asfaltové trase vhodné pro silničku do 10% na průměru. 10% na rovinatější trase, v kopcovitých se ten rozdíl snižuje.

                              A jak už tu psal kdysi Rychlej turista, tak on má rozídl jen 5% i přesto, že je o hodně výkonnější než já a je to na průměrech 30km/h+. U něj je to dané bikem postaveným hodně do rychle, tedy i hodně sportovní posed, takže na aerodynamice ztrácí minimálně.

              • Pán z Dubu  

                Doc. Kračmar to s polohou ruky na rovných řidítkách vidí jinak

                http://www.szu.cz/…olo_plav.pdf

                • jirkous3  

                  No abych řekl pravdu, v mém věku už jsou mi názory docentů na úchop docela ukradené já si už vystačím s osobními zkušenostmi. Nicméně, určitě si to vytisknu a přečtu.

                • mvd  

                  Ne, že by tam byly jenom takovéhle perly: „Pro snížení odporu větru sportovně orientovaný jezdec zvyšuje polohu sedla vytažením sedlové trubky“ :o) Jsou tam i věci, se kterými se dá souhlasit :o)

              • jirkous3  

                Speciály pro cestovatele. Na běžné denní vyjížďky naprosto zbytečné, na cestu kolem světa dobrá kola.

    • Milenius  

      Trošku vědecký přístup k valivému odporu je např. zde:

      http://www.gps-routes.info/index.php?…

      • Nikovlas  

        Trochu tam motá dohromady styčnou plochu mezi pláštěm a povrchem (plocha vzorku) a vnitřní plochu pláště, přes kterou je přenášen tlak na vozovku.

Nová reakce na zakládající

Pro napsání příspěvku se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.