1. Bike-forum.cz
  2. Fórum
  3. Ostatní offtopic
  4. Kónusy

Kónusy

81 nepřečtených
Do oblíbených Blokovat
  • Kosta 27.10.2012 11:05

    Zdravím,

    zjistil jsem při vyjížďce radiální vůli zadního kola, tak jsem rozebral náboj (Shimano M525 kónusy), čekal jsem vydřené dráhy, ale objevilo se to co je na obrázku – půlka kónusu lehce vyleštěné ložiskové dráhy, druhá půlka vyklepaná. Kónusy byly dotažené.

    Rád bych se zeptal, čím toto mohlo být způsobené? Napadají mě 2 věci, ohlý rychloupínák (míň pravděpodobné), osma zadního kola – nepatrná. U obou věcí jsem byl opakovaně ujištěný v servisu, že to na NIC nemá vliv.

    Je ještě něco jiného, co by způsobovalo vůli, než vyklepaný kónus? Řeší problém výměna kónusů? Jak tomu do budoucna předcházet?

    Doplňující otázka, má na něco ohlý rychloupínák vliv?

    Obrázky nejsou moc kvalitní, ale snad z nich problém jde vyčíst. Díky za odpovědi.

    0 0
    Zpět Reagovat
    • Dav...1 27.10.2012 11:17  

      No pokud tam mas jakoby vymlete dulky, tak to bylo naopak asi pritahle az moc. spravne by tam mela zustat nepatrna vule, kterou mas citit poze v prstech. Tady se to probiralo hodnekrat, najdes v historii.

      0 0
      Zpět Reagovat
      • Smazaný účet 27.10.2012 11:19  

        +1, bud brdel nebo pretazene. Ta nepatrna vule ma vymizet pri dotazeni rychloupinaku.

        0 0
        Zpět Reagovat
        • Kosta 27.10.2012 12:40  

          Pokud by to bylo bordelem, tak logicky by měly být vymleté dráhy po celém obvodu…? Zarážející na tom je to, že důlky jsou pouze cca ve 2/5 obvodu, jinak jsou dráhy hladké… toto způsobí příliš dotažený kónus?

          0 0
          Zpět Reagovat
      • winter78 27.10.2012 11:26  

        Keď si kúpiš nový náboj, máš na ňom „nepatrnú vôlu“ ?? Pochybujem ;-).

        0 0
        Zpět Reagovat
        • pepek 27.10.2012 11:38  

          Ne, tu si tam musíš nastavit.

          0 0
          Zpět Reagovat
          • saddik 27.10.2012 11:40  

            +1

            0 0
            Zpět Reagovat
          • winter78 27.10.2012 14:26  

            Hmmm…že som toto nevedel ;-). Tak dnes si idem „nepatrnú vôľu“ urobiť aj na hlavovom zložení a tiež na stredovom zložení (tam bude trochu problém,mám PressFit, ale trošku pomlátim kladivom a ona sa vôľa určite urobí ) , však ak sa to robí na nábojoch tak to urobím na každých ložiskách na ráme.

            0 0
            Zpět Reagovat
            • nox159 27.10.2012 14:29  

              jasne hlavove slozeni i stredove pak stanes upinakem a vule zmizi :)

              0 0
              Zpět Reagovat
            • Smazaný účet 27.10.2012 14:31  

              kdyby sis dal aspon tu trochu prace a predtavil si, jak je namahana osa s konusama a rychloupinakem a jak se to lisi od nmahani treba hlavoveho slozeni, nebyl bys ted za tupce:)

              0 0
              Zpět Reagovat
              • nox159 27.10.2012 14:33  

                on je tu ale za tupce porad, takze rychloupinak na tom nic moc nemeni :D

                0 0
                Zpět Reagovat
                • winter78 27.10.2012 14:47  

                  Citát napr. z iVela servisu :

                  //7. Po protažení osy tělem náboje a našroubování konusu a kontramatky přichází na řadu vymezení vůle. Konus přitáhneme tak, aby neměl vůli. Přidržíme jej klíčem a lehce k němu dotáhneme kontramatku. Pak už přicházejí opět na řadu konusové klíče a závěrečné stažení do sebe. Klíč v levé ruce na vnější misku, klíč v pravé na vnitřní a opět oběma utahovat směrem dolů. Osa by po skončení akce neměla mít vůli, ale neměla by ani drhnout. //

                  Tak čomu si nepochopil, tupec ;-).

                  0 0
                  Zpět Reagovat
                  • pepek 27.10.2012 14:49  

                    Velo. Slyšeli jste slovo boží.

                    0 0
                    Zpět Reagovat
                  • nox159 27.10.2012 14:56  

                    viz nize… co pise napriklad vilem… :)

                    ale ver si cemu chces a nastavuj si kunusy jak chces je to tvoje prace a tve penize… :) jen zde nerad kraviny :)

                    0 0
                    Zpět Reagovat
                    • winter78 27.10.2012 15:04  

                      Ale v pohode ;-), ja nikomu neradím, len o tomto počujem prvý krát. V krátkom čase idem nakupovať nejaké vecičky na bicykle, tak budem musieť pobehať viacero servisov, tak sa na 100% chlapov v servise na toto popýtam a som zvedavý čo mi na to povedia.

                      0 0
                      Zpět Reagovat
                      • nox159 27.10.2012 15:09  

                        poradim ti lepe :) vem si supleru/posuvku ( nebo jak tomu rikas) k tomu naboj a upinak a sam se muzes presvedcit ;-)

                        0 0
                        Zpět Reagovat
                      • kubad 27.10.2012 15:11  

                        kdyby si to přečetl pořádně tak bys věděl že lehká vůle v konusech zmizí po stažení rychloupínákem!

                        takhle si tu fakt za osla

                        0 0
                        Zpět Reagovat
                        • winter78 27.10.2012 15:40  

                          OK chlapi, nechám si od vás poradiť, vyskúšam to . Na zimáku som práve menil komplet kónusy a guľičky, dotiahol som to tak aby nebola žiadna vôla. Tak to trošku povolím…

                          0 0
                          Zpět Reagovat
            • Vilém 27.10.2012 14:45  

              Zkus si vzit nejakou konusovou nabu s neoversize osou, dej si na konce treba M12 matky, nebo nejake podlozky, ktere nasimuluji patky a pak si zkus ruzne utahovat upinak.

              Jinak tento postup nastavovani zminuje i Park Tool ve sve modre knize, kdybys mel nejake pochybnosti, ze je to nejaka mistni urban legend.

              0 0
              Zpět Reagovat
        • Smazaný účet 27.10.2012 11:40  

          vuli si musis nastavit (jak pise pepek), protoze jinak se ti naboj vyk*rvi:)

          0 0
          Zpět Reagovat
        • Rychlej turista 4.9.2018 07:58  

          A to je důvod, proč nad kónusy lidé tolik naříkají. Jezdí s přetaženými.

          Hmm, po pěti letech na to možná už přišel :-)

          0 0
          Zpět Reagovat
    • Luma 27.10.2012 11:18  

      Rychloupinák na to vliv nemá,spíše to bude ohlá osa.Vyměň dutou osu stojí pár korun a uvidíš.

      0 0
      Zpět Reagovat
    • saddik 27.10.2012 11:39  

      No, těžko přesně soudit, čím to bylo. Každopádně zkontrolovat osu, je-li rovná, případně vyměnit, zkontrolovat stav kulí, případně vyměnit, kónusy jistojistě vyměnit, vůli správně seřídit (jak píše výše lukas – malinká vůle by měla u vyndaného kola zůstat, upínák ji opravdu dotáhne), jezdit a ono se uvidí.

      Ohlý rychloupínák za to nemůže, osma na kole by musela být nejspíš větší a dlouhodobě ježděná, aby způsobila takovou nesymetrii. Jediný vnější činitel by mohly být křivé dosedací plochy rámu proti přírubám matic náboje, které by po dotažení RU celé složení osy zdeformovaly – mrknul bych tedy zevnitř do rámu, jestli je tam náboj obtisknutý symetricky.

      0 0
      Zpět Reagovat
    • Patar 27.10.2012 12:17  

      Vemi častou příčinou je rám. Narušená paralela patek způsobí. že se i při dobře seřízeném náboji osa po dotažení RUP prohne. Normovaná axiální vůle celého náboje mezi patkami je 0,2 mm. Pokud je světlost zadní stavby v rozměru 135,2 a paralela zaručena změřením zvonkama, pak hledej chybu v rozměru náboje a jeho vymazením axiálu.

      V případě , že je náboj v normě a rám v normě není, pak musíš rozměr náboje stejně upravit dle zadní stavby , ale až po vyrovnání paralely.

      Už jsem se setkal u kola z montáže na lince v K…, kdy byl rozdíl mezi nábojem a rámem 13mm (slovy třináct mm)!!

      0 0
      Zpět Reagovat
    • worlusho 27.10.2012 12:51  

      Tímto způsobem projedeš ložiskovou dráhu většinou při ohnutí osy náboje. Opotřebení způsobené najetými kilometry při pravidelné údržbě je méně pravděpodobné. Pokud máš misky v nábojích v pohodě, tak dej nové kuličky a novou osu a kónusy. Nastav axiální vůli jak je zde již uvedeno, kontramatky kónusů měj řádně dotaženy a RU dotahuj s citem. Přetažený RU akorát przní dosedací plochy na rámu a vidlici. Na zrcadle můžeš provést kontrolu staré osy náboje, jak je prohnutá. Ani přetažený RU ti nezmenší vůli v kónusech, leda že by si měl nějakou tvarohovou osu.

      0 0
      Zpět Reagovat
      • Patar 27.10.2012 13:42  

        A bude se to opakovat , protože neodstraní příčinu!!!

        0 0
        Zpět Reagovat
        • worlusho 27.10.2012 14:01  

          Já nerozporuji tvůj příspěvek, pouze přidávám svůj, tak nechápu tvojí reakci.

          0 0
          Zpět Reagovat
          • Patar 27.10.2012 14:43  

            Pouze jsem Tě upozorníil na to, že každý Mo na ose (hřídšli) má svou příčinu. A to jak při dočasné deformaci , tak trvalé. A tuto příčinu lze přece alespoň částečně odstranit , pokud to není možné zcela bez patřičné technologie. Nic proti Tvému příspěvku nemám , jen je to třeba dotáhnout do konce.

            0 0
            Zpět Reagovat
            • worlusho 27.10.2012 15:07  

              Já to myslel v návaznosti na dotaz versus tvůj příspěvek. Myslel jsem to tak, že příčina je v ohnuté ose a za předpokladu, že nába nemá křivě misky. Příčina proč může být osa ohnutá jsi popsal už ty + x dalších, tak jsem neviděl důvod proč to tu psát znova.

              0 0
              Zpět Reagovat
      • saddik 27.10.2012 14:20  

        S tím upínákem a vůlí se mýlíš. Drobný zbytek vůle na volném náboji (stále jednoznačně znatelný alespoň trochu citlivou rukou) běžným dotažením upínáku zmizí. Někdo tu kdysi ukazoval na fotce přeměřený volný a stažený náboj od matice k matici a rozdíl byl měřitelný i šuplerou. Sám jsem to zkoušel a je to tak.

        0 0
        Zpět Reagovat
        • winter78 27.10.2012 14:29  

          Spýtam sa ešte raz : keď si kúpiš nový náboj, je na ňom vôla ??? Ak áno, kupuješ v nesprávnom obchode a predavač ťa oj**áva ;-).

          0 0
          Zpět Reagovat
          • Smazaný účet 27.10.2012 14:32  

            A neda si rict, a neda si rict:(

            0 0
            Zpět Reagovat
          • Vilém 27.10.2012 14:48  

            Obycejnejsi shimano naby, rekneme do SLX jsou z vyroby pretazene. Pokud ji v tomto stavu nainstalujes, tak zivostnost muze byt i v radu 100km, pak jsou konusy na vymenu. Predevsim u predni naby.

            0 0
            Zpět Reagovat
            • winter78 27.10.2012 14:59  

              Nikdy v živote som nepovoloval kónusy na nových nábojoch. Toto fakt počujem prvý krát v živote. Menil som už náboje na zimáku, na MTB, naposledy na cesťáku a všetko funguje ako má. Kamarát jazdí na Deore nábojoch už 4 roky, bez akejkoľvek údržby, jazdí maratóny a všetko funguje ako má.

              Jediné problémy s nábojmi som mal na zimáku, tam som ale montoval rôzne druhy nábojov, rôzne kónusy, väčšinou úplne lacné shity. A raz som zničil Deore náboj, ale to bolo spôsobené hrubými nečistotami a zanedbaným servisom (alebo žeby zlý kus ).

              Fakt som o miernej vôli nikdy nepočul, aj keď som si dal prepletať kolesá a doniesol ich domov, tak žiadna vôla tam nebola.

              0 0
              Zpět Reagovat
              • Vilém 27.10.2012 15:02  

                No vidis a ja deore nabu, kterou jsem nepovolil, oddelal za 300km. Od te doby postupuju jak popisuju, nejen na svych kolech, ale na spouste kol, ktera mi prosla rukama, kdyz jsem delal v servisu a nikdy popisovane problemy nenastaly.

                Jak jsem psal, zkus si to nasimulovat, usetris si spoustu psani.

                0 0
                Zpět Reagovat
          • saddik 27.10.2012 15:18  

            Když jsi o tom ještě neslyšel, jak tu píšeš, tak nerejpej, dokud to nevyzkoušíš.

            Příčina přílišného stažení některých nových nábojů je podle mě dost prozaická, a sice že nastavit tu vůli úplně přesně na ten zbytek není úplná sranda, ale pár minut to zabere, a tak se s tím u obyčejných náb Malajci (nebo kdo to dělá) tolik nedrbou a nastaví to prostě ± akorát, aby to nějak chodilo. Můžeš mít kliku, že se trefí, nebo taky ne. Není pravidlem každou nábu povolovat, ale je rozumné to zkontrolovat.

            0 0
            Zpět Reagovat
        • worlusho 27.10.2012 14:33  

          Musím přiznat, že když jsem tu tenhle názor poprvé objevil, tak jsem ho přešel aniž bych nad tím přemýšlel. Ale potom jsem si to vyzkoušel v dílně a jediného čeho jsem dosáhl, bylo že se nic nezměnilo. Při stažení RU by se buď musel deformovat závitový spoj nebo osu prohnout, jelikož je obojí kalené, tak je to dost nepravděpodobné. Nehledě na to, že pevnost závitu RU je mnohem menší než osy.

          0 0
          Zpět Reagovat
          • saddik 27.10.2012 14:58  

            Je možné, že u některých nábojů je ten vliv menší, ale taky jsi tam té vůle mohl nechat moc, mám na mysli opravdu poslední zbyteček, který zmizí přitažením konusu v řádu jednotek stupňů – je proto taky dost těžké ho trefit. Taky musí být náboj v dobrém stavu a chodit dost hladce, aby se to dalo pohodlně pozorovat. Nicméně stejně jako Tys to zkusil a nepozoroval, já to prostě v reálu registroval. Otázkou také je, jak moc utahuješ kontramatky konusů, to může mít vliv.

            Nejde podle mě o deformaci osy, ale řekl bych, že vzájemně zatažené konusy a kontramatky jsou v podstatě předepnuté vůči sobě a ose zároveň a síla vyvinutá upínákem změní silové dispozice a v závitech se to hne v rámci jejich vůlí.

            0 0
            Zpět Reagovat
            • Vilém 27.10.2012 15:00  

              Neni spatne nastavovat konusy v predepnutem stavu, s upinakem dotazenym tak, jak mas ve zvyku. Nastavis bez vule, ta se po povoleni objevi.

              0 0
              Zpět Reagovat
              • saddik 27.10.2012 15:11  

                hm, taky moznost (i kdyz neotaci se konusama a kontramatkama blbe, kdyz jsou stazeny?), ale nejvic me tom stejne stve, ze pri zatahovani kontramatky se stejne vule meni, tak je to celkem ojeb, protoze to zas nedelam tak casto, abych mel v ruce, o kolik se to dotazenim kontramatky hne..

                0 0
                Zpět Reagovat
                • Vilém 27.10.2012 15:33  

                  Delam to tak, ze na jednu stranu dam matku M12, misto patky a druhy konec mam opreny az o konec osy, ne o kontramatku. Pak dotahnu upinak, vuli bezne nastavim. Po povoleni je tam vule. Pak to muzes jeste prekontrolovat vlozenim matek na oba konce osy, zda to po utazeni nedrhne. Chce to trochu cviku a clovek pak uz vi, jak to nastavit, aby to bylo OK.

                  0 0
                  Zpět Reagovat
                  • saddik 27.10.2012 15:39  

                    Jo takhle, stáhnout jen z půlky.. To je celkem vyčůraný, asi to vyzkouším :)

                    Tím se dá zároveň trochu odpovědět na otázku, kde se ta vůle po stažení ztratí, protože pokud ji tímhle polostažením vymezíš celou, tak je to nejspíš deformací osy, pokud jen z půlky, tak se spíš poddávají konusy a matice, které jsou v tomhle případě zatížené jen na jedné straně..

                    0 0
                    Zpět Reagovat
                    • Vilém 27.10.2012 15:58  

                      Stejny postup doporucuje Park Tool ve sve modre knize. Akorat, ze oni to maji nafoceny tak, ze je kolo, za osu chyceno jen do jedne patky a kolo otoceny ven z ramu. Pak to stahnou a seridi.

                      0 0
                      Zpět Reagovat
                      • skvedo 27.10.2012 18:37  

                        Já si místo patky dám do svěráku na ponku jekl s dírou a k tomu kolo výše zmíněným způsobem přichytím. Je to pak stabilní a dobře se s tím dělá. A na páku poloměru kola je dobře cítit, jestli tam ještě nějaká vůle zbývá.

                        0 0
                        Zpět Reagovat
            • worlusho 27.10.2012 15:16  

              Měřili jsem to na hodinkách i tenzometrickým čidlem vloženým mezi kónusy (měřili jsme nárůst přepětí), mezi kónusy a RU byly vloženy válečky a nic se neměnilo, stačilo ale použít válečky které neměli souběžné dna a osa se začala prohýbat (pružit)a to celkem dost. A to je ten případ co tu popisuje Patar.

              0 0
              Zpět Reagovat
              • saddik 27.10.2012 15:32  

                Hm, tak potom zní logicky, že to bude ohybem osy, nicméně otázkou je, kolik kol má patky a osy natolik rovné, aby k tomu nedocházelo. Podle toho, že tu tento jev potvrzuje víc lidí, se zdá, že velká část kol má patky křivé a musí se s tím počítat. Jediné, co tohle zjištění přináší, je pak asi větší variabilita toho jevu na různých kolech, než jsem očekával.

                On už samotný požadavek na absolutní rovnost patek vzhledem k jemným a citlivým vůlím v konusech celkem kontrastuje s běžným zpracováním patek (barva, bordel, okousané od nábojů..) a konstrukcí RU s relativně velkými vůlemi.

                0 0
                Zpět Reagovat
                • worlusho 27.10.2012 15:41  

                  Vem to tak, když nemáš přetažený RU, tak drážkování na kontramatce a RU je schopno určitou nesouosost vyrovnat. Někde se to zaboří více někde méně a přitom to kolo nevypadne, ale jsou tací co mají RU přepnuté, že když ho chceš povolit, tak aby jsi na něj nasadil trubku. :) No a tam už je namáhaná osa na průhyb.

                  0 0
                  Zpět Reagovat
                  • saddik 27.10.2012 16:03  

                    Nemyslím si, že bych RU přetahoval, otevřu ho vždy v klidu prsty, a stejně mi to část vůle po utažení odstraní. Je možné, že to je nějakou mírnou nedokonalostí v náboji či rámu, která ničemu jinému nevadí, ale taková pak se bude vyskytovat u velkého množství kol.

                    Jako východisko se pak jeví jedině vždycky se řídit jen vůlí při nasazeném a staženém kole, která se od vůle na vyndaném kole lišit může ale nemusí.

                    0 0
                    Zpět Reagovat
                    • žuri 3.9.2018 23:54  

                      rozmyslali ste aj nad priehybom osky po zatazeni od lozisiek? Uzke a makke osky na klasickych lacnych konusacoch urobi neaku nerovnomernost vo vyjazdievani drah konusov. Nehovoriac o tom, ze cim castejsie koleso vytahujes, stale sa rozne otaca voci zatazeniu a aj ta nerovnomernost vyjazdievania sa stale meni. Tolko len k vyberu konusovych nabojov, radsej kvalitnejsie z lepsich materialov. Takisto pri stiahnuti v rame mozu byt presnejsie a kedze nam doba nadelila pevne osy, dockame sa zvysenia zivotnosti konusov

                      0 0
                      Zpět Reagovat
    • Hornet 27.10.2012 14:17  

      Bohuzial, Shimano naboje su z vyroby moc pritiahnute, po zakupeni staci jemne povolit a nastavit. Dost ludi tuto informaciu nevie a musi po case menit konusy…

      Najlepsie ked vymenis konusy, gulicky a aj osku, je to lacnejsie ako novy naboj a prepletanie kolesa a skontroluj misky – tie vydrzia viac oproti konusom.

      Mohla tomu dopomoct aj zanedbana udrzba -castejsie vycistenie a premazanie. 525-ky su dost slabo utesnene, takze castejsie rozobrat.

      0 0
      Zpět Reagovat
    • nox159 27.10.2012 15:06  

      technicky dotaz ke konusu…

      na jaky moment utahovat kontramatku ke konusu? aspon priblizne cislo, rekneme spis low end shimano tak do deorka…?

      dik

      0 0
      Zpět Reagovat
      • Patar 27.10.2012 15:32  

        Utahovací moment není jednoznačný. Velkou roli v tomto hraje závitová vůle mezi hřídelí a kontramatkou , počet závitů v kontramatici , samotný materiál kontramatice i hřídele a v neposlední řadě počet a kvalita distancí. U materiálů kontramatic jsou značné rozdíly. U některých kalených , které bývaly sice odlehčované a velmi tvrdé si přílišné dotažení člověk namohl dovolit.

        U všech kazetových SH nábojů je také především nutno dotáhnout kontrování u ořechu. Tím se musí začít.

        0 0
        Zpět Reagovat
        • nox159 27.10.2012 15:43  

          dekuji za vycerpavaji odpoved, kterou jste mi jako vzdy na nic neodpovedel… :(

          zeptam se tedy jinak i kdyz jednoznacnou odpovedi by jste me prekvapil, v jakem rozmezi se ten prumerny moment u prumerne naby nachazi? nechci presnou hodnotu…

          3–5Nm

          5–8Nm

          8–12Nm

          12–15Nm

          0 0
          Zpět Reagovat
          • Patar 27.10.2012 15:56  

            Vidím , že ses v ničem nezměnil. Jseš stále stejně natvrdlý a agresivní. Nejseš schopen pochopit , že to není o hodnotách M , ale o rukách a hlavě. Odcházím.

            0 0
            Zpět Reagovat
          • jIrI___ 27.10.2012 16:15  

            Prostě si musíš pořídit kompletní zkušební laboratoř na pevnosti a tvrdosti materiálů a až potom po dodání naměřených vlastností všech součástí náboje by ti Patar poradil utahovací moment. Co na tom nechápeš? :D

            0 0
            Zpět Reagovat
          • Smazaný účet 27.10.2012 16:29  

            No…jako priklad by stacilo..„pro shimano nabu m520, rok 2008“ vychazi moment … pro vycistene a namazane zavity…jeeeenomze to by si chtel asi moc…

            0 0
            Zpět Reagovat
      • vsn 27.10.2012 19:46  

        tak aby se to nepovolilo a tak aby jsi byl schopný to povolit.

        0 0
        Zpět Reagovat
    • Kosta 27.10.2012 17:56  

      Díky za odpovědi (k věci). Jak to tu čtu, je možné, že by byla příčina vyklepaného kónusu v příliš utažených RU?

      0 0
      Zpět Reagovat
      • Rychlej turista 27.10.2012 20:50  

        Ne, proto je tam ta vůle.

        0 0
        Zpět Reagovat
      • Singlespeed 27.10.2012 21:21  

        Deset lidí ti tu obětavě radí a ty vypustíš takovou kravinu. Veškerá snaha šla tedy vniveč :-o.

        0 0
        Zpět Reagovat
        • Kosta 27.10.2012 21:24  

          worlusho 27.10.2012 15:41:16 „Vem to tak, když nemáš přetažený RU, tak drážkování na kontramatce a RU je schopno určitou nesouosost vyrovnat. Někde se to zaboří více někde méně a přitom to kolo nevypadne, ale jsou tací co mají RU přepnuté, že když ho chceš povolit, tak aby jsi na něj nasadil trubku. :) No a tam už je namáhaná osa na průhyb.“

          nedělej ze sebe blbce…

          0 0
          Zpět Reagovat

Nová reakce na zakládající

Pro zobrazení diskuse se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.

Podobné diskuse

Bike-Fórum
MTBIKER Shop