• RZK8

    Ahoj

    Léto přálo a já si chci udělat radost novým kolem. Mělo by to být jezdivějíší endurko z těch nejvyšších kategorií.

    I tady nějaké ty rozdíly, plusy a mínusy budou. Proto se vás ptám na vaše jízdní zážitky, zkušenosti, postřehy, atd..

    Mám užší výběr tří kol, zatím asi v tomto pořadí 1. Yeti SB6 X01 EAGLE, 2. Orbea Rallon M-LT, 3. Santa Cruz Nomad 3

    Našel by se tu někdo kdo vyzkoušel všechny a mohl porovnat ?

    Bylo by super to tu nějak sepsat i pro další zájemce o totu kategorii kol. Tak dotoho. Děkuji

    Anketa: Best Enduro ?

    6x
    9%
    • Petulda  

      Neexistuje nejlepsi bike. Kazdej ma svoje. Navic je treba brat v potaz i geometrii pro konkretniho cloveka…

      Ale ve vyctu za me urcite ma misto i YT Capra a Lapierre Spicy.

      • krabica  

        Já to pochopil, že chce spíš něco výjimečného a né mainstream, jako YT, LP… To je jak borcovi, co vybírá mezi Ferrari a Lambem, doporučit Mustanga… :-)

        • Petulda  

          Ja v uvodnim prispevku nic o vyjimecnosti nevidim. Vidim pozadavek na top enduro, coz splnuji i Capra a Spicy.

          • krabica  

            V nadpisu má napsáno highend, co je pak podle tebe střední třída a co lowend?

            • RZK8  

              Ano je to tak. Jedná se i o určitou vyjímečnost a exklusivitu. Kola která jsou opravdu na TOPu a nevidíte je jen tak někde.

            • Petulda  

              Highend, stredni trida a low end je rozdeleni podle ceny.

              A osobne tedy v bikeparcich vidam Nomada casteji nez vrcholnou specifikaci Spicyny… Pokud jde o vyjimecnost.

              Pokud by slo o hype znacky, pak SC asi vede, pokud jde o funkcnost, pak si tyhle dva biky nemaji co vycitat.

              • krabica  

                Lapierre je takový francouzský Author… :-)

                • Petulda  

                  Jaky Author je primou konkurenci Spicy Team Ultimate?

                  Ktere modely Authoru vyvijela legenda svetove gravity sceny?

                  Jak je na tom Author z pohledu technologii, vyvoje?

                  A co obchodni uspech?

                  Tohle srovnani se nepovedlo… ;-) . Vlakno je o highend enduru, ne o kolech urovne Author…

                  • vojtechposmourny  

                    Myslím že chtěl říci, že v zemi původu má Lapiere stejnej wow efekt jako Author u nás.

                    Podobný to bude s Norcem v Kanadě, Trekem v Americe, Mondrakerem ve Španělsku…

                    Prostě běžný kolo.

                    • Petulda  

                      Jakákoliv zmínka o Authorech ve vlákně o špičkových enduro kolech je úplně mimo. Na rozdíl od Spicy…

                      • tomfree  

                        Tak ony ty vybrané kola jsou pěkné,tak proč sem tahat takovou hrbatou a pokřivenou věc jako Spicy :-)

                        • File12  

                          Hnus. Ta nova co bude ale vypada dobre

                        • Radek Broz  

                          Kill it with fire!

                        • Petulda  

                          „Vybrané kola jsou pěkné“.....

                          To mluví za vše. Přitom stačilo napsat, že se Spicy nemáš žádnou zkušenost.

                          • vojtechposmourny  

                            Na to aby napsal, že aktuální generace Spicy je hnusná, přece nepotřebuje žádnou zkušenost. Stačí oko, ne?

                            • Petulda  

                              Pokud je pro něj vizuální podoba to jediné, co ho u kola zajímá, pak ano.

                              • vojtechposmourny  

                                Kolo se mi krom ostatních aspektů musí i líbit.

                                Takže i kdyby Spicy byla kdovíjak skvělá, do výběru bych si jí nezařadil. Ale to je čistě subjektivní názor.

                                I když v případě Spicy to bude názor většiny…

                                • novas752  

                                  Přesně tak.

                                • Petulda  

                                  To „krom ostatních aspektů“ je tam důležité.

                                  Ale souhlas, mě se taky nelíbí. Funkčností je to ale naprostá špička. A je jich vidět pramálo. Takový rebel. Tím je mě osobně jako celek sympatický, i když čistě vizuálně se mi na fotkách taky nelíbí. Naživo je to ale o dost jiný. Jenže když někdo hodnotí kola jen od klávesnice a ještě píše „takové kola“… :-D

                              • scret  

                                budto ty Zampiery prodavas nebo jednoho mas… kazdopadne tady kopes kolem sebe zbytecne:)))

                                • Petulda  

                                  Ani jedno ani druhý. O kopání nic nevím, jen reaguju na nesmyslnej hate.

                                  Na Spicy Team Ultimate jsem jezdil, proto přispívám zkušeností, kterou hateři nemají. Vybírám bike téhle kategorie, tak se o to „trochu“ zajímám – tedy ne jen od počítačové klávesnice.

                                  • scret  

                                    mas pocit, ze zdejsi lidi to hejtujou od pocitace?:)

                                    Spicy je proste hnusna a uz jen z toho duvodu si ji spousta lidi nekoupi… ani ja bych nekoupil… Za ty prachy se mi to musi i libit… A neni to nic o pozerstvi apod., co se tu snazis lidem podsouvat…

                                    Zestyna v karbonu je treba docela hezky kolo…

                                    Ale at chces nebo nechces, nikdy Lapiere nebude nejaka topovka ve stylu SC, Intense, Yeti apod. A muzes se klidne vztekat:)) To ale neznamena, ze ty kola jsou nejak horsi… I ty „nadkola“ jsou porad jenom kola a nic svetobornyho…

                                    • Petulda  

                                      Nemám pocit, je to tak, stačí číst některé reakce. Ale nic ve zlém, měl jsem to stejně dokud jsem ji neviděl naživo a pak nejezdil. Asi jsem tu výjimka, ale kolo musí hlavně fungovat a až pak vypadat. Ne obráceně nebo nastejno.

                                      A pokud jde o tu „meziřádkovou“ výjimečnost, Spicy Team Ultimate je výrazně výjimečnější než SC, kterých jsou všude plný bikeparky – a to nejen v zahraničí, ale už i u nás.

                                      Ale samozřejmě souhlas, že Lapierre není žádná kultovka. Přestože význam toho slova ve spojení s globálníma masovýma značkama typu SC, Intense, Yeti apod. už dávno ztratil svůj původní obsah.

                                      • Goob  

                                        Jako že Yeti už není kultovní značkou? Tak to bych se dost hádal. Taky pamatuju doby, kdy když jsi měl na kole Syncros, Pace, Maguru nebo RaceFace, byl jsi králem. Ale to neznamená, že značka nezůstává kultovní.

                                        • Petulda  

                                          Tak se hadej, kdyz neumis diskutovat jinak a najdes nekoho, kdo na vlnu hlouposti nasedne ;-) .

                                          Zalezi, co kdo chape pod slovem kultovni. Pro me je to neco neobycejneho, vyjimecneho, exkluzivniho, s neobycejnou tradici, s pridechem garazovky. To Yeti byvalo pred dlouhymi lety. Dnes je to klasicka globalni masovka.

                                          • vojtechposmourny  

                                            Yeti je klasická globální masovka.

                                            No, kdybys to napsal třeba o Specialized, Treku, Giantu nebo třeba Meridě, ok.

                                            Ale v případě značky jako je Yeti tomu ta není. Tohle kolo si nekoupíš jen tak někde na krámě, nebudou ho mít na každém druhém eshopu.

                                            A pokud se o něm zmíníš běžnému cyklistovi, nebude to znát. Na rozdíl třeba od výše zmíněných.

                                      • scret  

                                        jako sorry, ale jak uz tu nekdo psal, ani Meridu moc v parku nevidis, presto to neni kultovka…:))

                                        A stejne jako jsem nevidel jeste nikde toho RockMachina za cca 200 nebo 250tis., porad to zadna kultovka fakt nebude…

                                        A Spicy jsem nazivo videl a porad mi prijde hnusna jak pr.el:))

                                        A u kola nad 100tis. uz resis, jestli se ti to i libi… Dobry vlastnosti a jizdni projev se bere taknejak uz automaticky…

                                        • mr.garisson  

                                          Proto je design/značka (kult) jedno z kritérií, to jsem nezahrnul, tak jsem šel čistě po poměru cena/užitná hodnota bez tohoto kritéria. No a slušně jsem to schytal. :)

                        • mr.antik  

                          Zase ale je to takové… výstřední :-)

                        • snas89  

                          Zajímavý je, jak se Lapiere designem pořád hledá.

                          Už několik let.

                    • krabica  

                      Přesně, takový běžný bike… A to říkám jako bývalý spojojený majitel Zestyho… Třeba v US je takové běžné kolo spiš Santa.

              • Sunshine 29  

                To je celkem logické, Spicy pro většinu lidí není úplně líbivý kolo (mě osobně ten design nevadí) a jezdí jich u nás celkem pomálu, kor v top specifikaci.

                Navíc Lapierre prostě není značka „snového“ biku.

                • Petulda  

                  Souhlas. Proto píšu, že je to individuální. Míra „značkovýho fetišismu“ je u každýho jiná. Racionálně uvažující člověk řeší vyhovující geometrii a požadovanou funkčnost, honiče domnělé prestiže zajímá jen nápis na rámu. A někde mezi těmahle dvěma pólama se všichni pohybujem.

                  • Sunshine 29  

                    To se dá skloubit. Pokud na to máš.....

                  • JakeF  

                    A pak chce někdo hnusný kolo, jehož výrobce má historii plnou slepejch uliček a praskajících rámů… Ten si koupí Lapierre.

                    • Sunshine 29  

                      Jak se řekne francouzsky máslo? :)

                      • JakeF  

                        Beurre, ale nevím člen… Proč?

                        • pumpy  

                          clen je le – muzsky rod.

                          jinak La pierre je kamen :D krasne to toto slovo bylo zmrseno v prekladu fr filmu Rrrrrr kde se vsichni jmenovali v cestine Petr ale ve francouzstine to byl dvojvyznam „Pierre a pierre – Petr a kamen“

          • scret  

            sice nevidis, ale v podstate to tam mezi radky pise:))

    • kubad  

      Liteville 301 mk14 taky patri mezi Top kola

      • mpIII  

        Nesmysl, LV 301 nemůže nikdy být top kolo. :-D Totiž už podruhé jsem zažil podobnou situaci: “Moc hezké kolo, kolik to tak stojí? 20, 30 tisíc?” :-D Holt jak to nemá běžnému člověku povědomou nálepku, tak netuší. Zatímco když člověk přijede na nějakém karbonovém spešlu, tak každej hned ví :0)

        • Goob  

          Tohle je stejné jako třeba s kytarama. Vylezes na stage janevim s Parkerem a přijde k tobě člověk a říká „co to máš za kytaru, to je nějaká kopie džypsona?“.

        • scret  

          staci mit LV v rawu a budou te zastavovat i bikeri… Obcas jsem zavtipkoval neco o prototypu a dost tech „speslaku“ to zralo:)))))

          • wilda81  

            Musíš na to ještě lihovkou napsat pár poznámek a pak ti to sežere i zbytek ;-)

    • krabica  

      Co takhle Ibis Mojo HD4, Pivot Mach 6, Mondraker Dune, Turner RFX, nějaký Rocky Mountain, nebo Evil?

    • černápole  

      rb bandit 675-)

      • krabica  

        Co je na RB HighEnd, to vážně netuším…

        • černápole  

          však tam je smajlík,

          pro začátečníka stačit bude a ušetřené peníze se dají poslat třeba na děti s rakovinou,

          ale vyjmenovat si tu všechna endura, drahých top značek jistě můžeme-)

    • Daa001  

      Já bych přidal:

      1. Trek Slash 9.9
      2. Norco Range c9
      3. Canyon Strive CF 9.0
    • RZK8  

      Kolo by mělo jet obstojně i do kopce. Třeba Orbea a Yeti tohle podle všech testů zvládají „fenomenálně“. Může někdo potvrdit ?

      • Petulda  

        Vzdycky je to kompromis. Neexistuje bike, kterej by byl fenomenalni do kopce a zaroven fenomenalni i z kopce. Hodne pomuzou moderni tlumice, ale kdyz je nejakej bike skvelej z kopce, jinej bude lepsi do kopce a obracene. Me z kopce vyhovuje projev prave Capry jebo Spicy, do kopce tyhle dva biky prebornici zrovna nejsou… Ale nejak se nahoru dostanes.

        Je to o osobnich preferencich.

      • Lukas222  

        Kdyz sem kupoval pred trema rokama kolo rozhodoval jsem mezi sbc6, nomad a carbin. Vyhral to yeti, prave kvuli universalnosti, do kopce jede absolutne vyborne a 80km xc vylet taky nejni problem. A downhill je samozrejme super ale to se da ted rict asi o kazdym lepsim am biku.

        • MichaelSimek  

          jestli carbin myslis carbine, tak to lita do kopce jako drak a 100km xc zavody taky nejsou problem :) mel si jit do nej!

          • Lukas222  

            V porovnani s Yetim me prisel..hmm nepohodlnej? Navic v porovnani s Yetim horsi zakaznicka podpora…

            • kubad  

              Zákaznická podpora Yeti? v CZ ?

              Dobrý vtip

              • wilda81  

                +1

              • Lukas222  

                Ja neziju v Cr…na Novym Zelandu je vyborna…

                • mr.garisson  

                  Týjo… jak jsi získal trvalý pobyt? Tam je to snad nemožný. Náš vysněný ostrov…

                  • Lukas222  

                    V poho…skill visa v Christchurch, a pak partnership visa…

                  • MichaelSimek  

                    zase tak strasne to neni, ja teda trvalej jeste nemam, ale blizi se to :)

                    • Pedro404  

                      A tys tam přijel na turistu nebo working holiday?

                      • MichaelSimek  

                        stihnul jsem to jeste na working holiday (davaj ho jen do 36), kdybych ho nedostal tak by to bylo o chlup slozitejsi ale zase takove drama by to nebylo asi

                • kubad  

                  tak to pak jo, v CZ peklo :(

                • MichaelSimek  

                  tak yeti je jedna z nejpopularnejsich znacek tady, takze neni divu ty podpory

                  intense tady taky neni zadna hruza co se podpory tyce, jen jsou kluci mlady a business podle toho vypada imo :)

            • MichaelSimek  

              kazdymu sedi neco jineho, ale carbine mi sedi naprosto paradne

              • wilda81  

                Docela by mě zajímalo srovnání Hightower (LT) vs Carbine. Nejel jsi někdy i na SC?

                • MichaelSimek  

                  Ja ne, kamarad testoval Hightower a bude testovat Carbine, tak uvidime co on na to, kdyztak dam vedet.

              • Lukas222  

                Sem nerikal ze byl spatnej to rozhodne ne…jak ses dlouho v Chch? Ja to testival na Worsley road , nez tam postavili bikepark pekne odspoda az na vrch ,pak Flying Nun spatky nad Worlsley a pak Moosem dolu. V tomhle testu sem to jak na Yetim a Santovi vyslapnul ,nerikam ,ze pohodlne ,pac krpal jak svina, ale bez slapnuti na zem, u intense me prislo ze ma na me moc lehkej predek..i bych si zvyknul,ale ja nechtel delat kompromisy, z kopce sem nevidel moc rozdil uprimne..vsechny tyhle biky z kopce jedou sami, no a finalni rozhodnuti bylo hlavne o tom ,ze sem Yeti vzdycky mel rad a Rufus z Backalley bikes ( chch Yeti dealer) je naprosto suprovej mechanik . Taky me ho pak pomoh postavit a sehnat vsechny ty voloviny co sem si nato navymejslel.

                • MichaelSimek  

                  2 roky tu jsem

                  to si asi zkousel ten starsi carbine ne jelikoz v dobe pre-bikeparku jeste novej nebyl? ten novejsi ma geometrii uplne prekopanou

                  jinak me prave prijde ze do kopce jede jak xccko, ale to muze byt jenom tim ze proste mi sedne jak nic jinyho, predek se me u toho nezveda pokud nechci…

                  ja zase jezdim za lokalni bikeshop (cycleways) tak jsem mel na vyber v tu dobu giant, spesl nebo intense :D

                  • Lukas222  

                    Dobre nacasovenej prijezd…zrovna na otevreni Adventure parku ze? Teda az na ten podelanej ohen…byl sem tam ted o vanocich na znovu otevreni a uprimne me ty flowtraily moc nebrali (flowtraily nemam rad od te doby co sem dal celkem paradne nadrzku tady dole v Dunedinu, pulroku sem pak na kolo nemoh)..nejvic sem si uzil starou dobrou Flying Nun..

                    Jo asi to byl starsi model ,az tak to nesleduju,zacnu az zas budu mit potrebu si poridit neco novyho.

                    Z ty trojice co si mel na vyber verim ze intense byl celkem no brainer.

                    Otazka by byla co by sis vybral kdyby tam meli ten vyber kol trochu sirsi

    • novas752  

      Co takhle Unno Burn Factory? :)

      https://www.unno.com/burn/

      • wilda81  

        +1

      • vojtechposmourny  

        Otázka je, jestli se mu přes léto zadařilo až tak dobře :-)

      • krabica  

        Tohle vypadá hodně fajnově, Pole Machine taky nemá každý a ten nový Alutech Fanes 6.0 taky nebude na každém rohu. :-)

        • wilda81  

          Alutech je moc pěkný!

          • krabica  

            Jj, teď vybírat kolo, tak se snad zblázním… :-D

          • Baba-Ji  

            borci na nemeckem foru psali o občasných problemech zadnich staveb u Autechu. Ja osobne bych do nej spis nesel, je to takove linejsi kolo, coz není uplne to, co zakladatel vlakna chce.

            • marko250  

              Pěkné kecy,rači nic nepiš když nic nevíš sám.Mám doma ještě rám Allutech Sennes z posledního klasického kola(freeride) a nemá chybu.Geomka úžasná jak nahoru tak dolů,pevnost zadní stavby největší co jsem doma měl(Mo. Summum Pro,Nukeprof Puls Factory,Focus,Ga­int,Commencal,Me­rida)Perfektní možnosti změn geomky(několik),krás­né zpracování a anodizace,je to kus poctivé roboty!!!! Chtěl bych vidět ty problémy se zadní stavbou když je oproti konkurenci 2× tak mohutnější,hlavně v uložení ,kde jsou ložiska.

        • Pepe72  

          Móc hezké.

      • RZK8  

        Moc pěkné

      • Baba-Ji  

        pokud chce „top kolo“, nema jinou volbu nez UNNO

      • hovado_cz  

        Akorát na to bude čekat jak rok :-D

        • novas752  

          To ke kultovkam a premiovkam patri, ne? Pagani si taky nekoupis ze skladovejch zasob. :)

          • hovado_cz  

            Mě Unno nepříde kultovka stejně jako Pagani (prestožě obojí je nadhernej kus techniky). V případě kol si kultovku v krámě koupíš viz Yeti, Rocky Mountain, Santa Cruz, Ibis atd atd :-) navíc kdyby chtěl apriori kultovku tak nepíše do výběru Orbeu :-)

            • mpIII  

              Ale prémiovka je to teda bez diskuze. Kultovka? To je otázka, uvidíme za 20 let.

              • hovado_cz  

                Neřekl sem, že to neni prémiovka a jak si podotkl to jestli je to kultovka si povíme za pár let :-)

                Ale pořád si myslím, že lidi zbytečně řešej jestli je to kultovka místo toho aby se zajímali o kvalitu zpracování a jak se na tom či onom jezdí ;-)

                • ceo  

                  +1000

                  a doplnil bych – o ložiska a pouzdra, servis a náhradní díly.

    • wilda81  

      Yeti má na dnešní poměry zastaralou geometrii.

      • tonik666  

        souhls, yetiho bych vyskrtl, neni to dost progresivni znacka, treba narozdil od Santy, Ibise ci Evila

        taky bych vyskrtl

        • canondale
        • scott
        • lapierre (pripadne ghost a dalsi lepsi authory)
        • liteville

        A abych dal i neco pozitivniho, tak bych se dival na:

        • DMR Bolt v karbonu
        • Robot bike
        • Ibis mojo HD4
        • Transition sentinel v karbonu
        • Evil Wreckoning
        • Trek slash

        Pripadne pokud bys chtel zkusit gearbox a mas dost prosteredku tak:

        • Deviate cycles
        • Zerode
    • TJK  

      v pripade te by nevadil hlinik a 29 tak treba takhle ;)

      vcetne top kol a veci okolo ;)

    • Duke650  

      Bold Unplugged? Neokoukaný, nakonfiguruješ dle libosti a moc jich tady nepotkáš

    • Fuser  

      Muj favorit!

    • krabica  

      Ještě tu chybí Intense Tracer, sice znám 3 lidi, co ho mají, ale jinak to tak častý bike nebude. :-)

    • Baba-Ji  

      nevim jestli top enduro, ale pokud bych chte něco neokoukaného, nebal bych se sahnout po tomhle ocelaku

      https://www.btr-fabrications.com/…inner-frame/#…

    • Baba-Ji  

      nebo jina neokoukanina – HOPE HB.160

      https://www.hopetechhb.com/

      • tonik666  

        to je myslim rozumna volba. vse pekne navrzene, kompet okolo 170k.

        • mpIII  

          Akorát že tam jsou věci, který s jiným rámem už nepoužiješ…

          • jIrI___  

            To člověk kupující si kolo v téhle cenové relaci asi řešit nemusí. Prostě za rok koupí komplet nové, žádné přeskládávání jetých komponentů.

            • Petulda  

              Myslenka, ze kazdy, kdo si koupi kolo za 170 tis. si stejne drahe bez mrknuti oka muze / chce kupovat kazdy rok, protoze penize vubec nemusi resit, je nesmysl.

              Kola v tehle cenovce si nekupujou jen lidi s astronomickymi prijmy, ale i normalni lidi stredni tridy s prijmy treba 60–80 tis. mesicne, pro ktere je to draha vec, kterou si ale jednou za nekolik let muzou dovolit.

              • vojtechposmourny  

                Hele, střední třída 60 až 80? Tady v ČR?

                To jako vážně?

                • oretone  

                  no jo no, tak co uz, musim se smirit se socka kategorii :)

                • mpIII  

                  No, co jsem tak koukal do konfiguratorů BMW či M-B, tak střední třídu si podle kalkulací financování za vlastní fakt můžeš dovolit leda tak s 60+ měsíčně :-D takže to s tou třední třídou nebude úplně mimo :-D

                • Petulda  

                  Ano. To je přesně ta cílovka, která sahá na tahle kola. A pro tyhle lidi rozhodně není samozřejmé kupovat si kolo za 170 tis. Kč každý rok.

                • JakeF  

                  V Praze a Brně určitě… S 60k bych řek, že střední třída ještě ani nejsi, pokud se bavíme o hrubým. Jenom za rozumnej byt dáš 20 mesíčně. To fakt nezbývá kupovat si každej rok novej bajk v topu. Podle mě to trefil celkem přesně…

                  Jasně, kdybychom se bavili o stejný mzdě na malým městě a s barákem po rodičích, tak jsi za krále.

                  • Petulda  

                    Psal jsem o cistym, jinak souhlas s tim, co pises.

                    • raw 4  

                      :-) ty jsi dost mimo…

                    • mpIII  

                      60–80 čistého? :0) :0) To je cca 90–120 hrubého… střední třída? Vážně? :0)

                      • goofy  

                        Njn… Jsem socka :-(

                      • JakeF  

                        Zajedeš pár kilometrů za hranice a je to takovej běžnej nástupní plat po škole. V Praze se tak nějak začínáš mít fajn. Na malým městě v ČR jsi za krále s polovinou. Člověk musí brát v potaz životní náklady…

                        • wilda81  

                          Ufff, ty tomu blábolu o královském životě na baráku po rodičích fakt věříš!

                          • TJK  

                            nevim no… prijde mi ze lidi jsou stale dost mimo co se tehle veci tyka

                          • oretone  

                            No ja treba to stesti mam, barak jsem dostal darem a vyplacim docela pakatel proti odhadni cene, tak zas trosku brzdi. Takze na to, ze mam k Jakeovi obcas vyhrady, tak ted se trefil :)

                            • TJK  

                              tak tyhle vyjimky samozrejme existuji ale s beznou vetsinou populace to nema nic spolecneho

                              • Petulda  

                                Myslím, že tu nikdo nepsal nic o tom, že by to mělo být běžné u většiny populace.

                                A řekl bych, že podceňuješ počet lidí, kteří bydlí v dávno zaplacených domech (ať už vlastních nebo po rodičích). Zvlíšť na vesnicích je tenhle model úplně běžný.

                          • Petulda  

                            To není blábol, to je fakt. Pokud je dům stavebně v pořádku, tak veškeré náklady na bydlení tvoří energie, pojištění a daň z nemovitosti. Tzn. jednotky tisíc měsíčně. A to je vše.

                            • wilda81  

                              Takže vezmeme jen část nákladů na provoz, údržbu a podle toho vyhodnotíme, jasně. S odpovědí se obtěžovat nemusíš, máme dům i byt, takže vím kolik kam dáváme peněz…

                              • JakeF  

                                Srovnáváš stejně velký prostory a úroveň? Kdybych si měl pronajmout byt velikosti běžnýho domku, tak mě v Praze stojí kolem 40 – 50k měsíčně. Náklady kolem vlastního baráku už fakt zdaleka takový nejsou.

                                • wilda81  

                                  Počítáš do nákladů provoz domu z dlouhodobého hlediska? Není to jen o energiích. Když se o barák nebudeš starat, tak po X letech do něj nasypeš klidně pár mega. Plus si připočti, že musíš pořizovat věci okolo domu (nářadí na zahradu apod.), mít 1–2 auta na každodenní dojíždění za prací, náklady na provoz aut, občasnou obměnu apod. Ve výsledku opravdu nebudeš za krále. Jde jen o to jestli chceš bydlet v baráku nebo bytě. když to přeženu, tak na bytě si vystačíš se šroubovákem.

                                  • Petulda  

                                    To ale mluvíš o pěstování zahrady, nákladech na dopravu atd. To jsou samozřejmě relevantní položky, ale nejsou to náklady na PROVOZ domu.

                                    • mpIII  

                                      Ale jsou, protože v bytě v centru města, kde máš práci za nic takového utrácet nemusíš. Takže je fér to připočíst k nákladům na bydlení na vesnici.

                                      • Petulda  

                                        Máš pravdu, proto píšu, že jsou to relevantní položky. Ale nejsou to náklady na provoz domu.

                                        • mpIII  

                                          To jsem přehlédl, sorry… ale jde už čistě o slovíčkaření. Takže bych se shodl na tom, že na provoz domu by se tyto položky mohly připočítat.

                                          • Petulda  

                                            Je to významu pojmů, které používáme. Sekačka na trávu má s provozem domu společného tolik, jako cena bot, ve kterých chodíš. Jsou to úplně jiné na sobě nezávislé a neovlivňující se věci, které jedna bez druhé mohou / nemusí existovat.

                                            • pumpy  

                                              nemuzes srovnavat sekacku a boty

                                              do provozu domu musis zapocist to co v byte nepotrebujes – sekacka (udrzba sekacky), bezin do sekacky, pripravky na zahradu at uz rondup, mulc kura, nove rostliny – toto neco stoji a to do provozu domu musis zapocist , plus kdy se ti na dome neco vysere (zatekani do strechy, fasada, chodnicek, …) tak to platis a neni to malo, v byte mas na to fond oprav – takze neni ta castka jednorazova jako u domu (protoze ja nikoho s domem neznam kdo si tvori neco jako fond oprav pro pripady)

                                              • scret  

                                                kdo si netvori u baraku nejakou rezervu, chceme-li virtualni fond oprav, tak je magor.. Ale ano, tech lidi je dost…

                                                • pumpy  

                                                  s tim souhlasim ale sam vis jak to je penize sice na uctu jsou a z toho se bere, virtualni fond oprav neni nikdo a spousta lidi neprezije pomale ani mesic kdyz prijdou o praci – proste netvori si rezervy – a to dost ani casti tu zminovana „stredni trida se 60–80K“

                                                  • scret  

                                                    jj, bohuzel to tak je…

                                                    Ja si treba tvorim rezervu na min. 3 mesice zivota a pod to proste nejdu…

                                              • -b-n-x-  

                                                A kdyz bydlis u jezera, tak musis pripocist jeste dve lode. Nejhorsi je ovsem bydlet u more. Tam se to bydleni stava opravdu jiz dosti nakladnym :-)

                                              • Petulda  

                                                Nemůžu, a proto sekačku a boty ani nesrovnávám. Z mého textu je zřetelné, v jaké souvislosti o těhle dvou věcech píšu a srovnání to není.

                                      • JakeF  

                                        Máme v Praze vlastní auto já i přítelkyně… Fakt nevím, proč bych to měl připočítat k nákladům života na vesnici… Koupíme si snad každej další?

                                  • mpIII  

                                    Souhlas – vidím to u našich – po 12 letech nový kotel, nová kamna po 10ti, sem tam nová sekačka, její servis každý rok, teď po 14 letech rekonstrukce podlah v patře, protože z finančních důvodů se tam při stavbě daly jenom koberce jako levnější řešení atd. Auta na dojíždění do práce obou rodičů ani nepočítám…

                                  • tomfree  

                                    Mnohokrát vyzkoušeno,vys­větlování nemá smysl,dokud nebude mít vlastní dům,je to akademická debata.

                                    • Petulda  

                                      …který mám (splacená novostavba stará 3 roky) a proto píšu, co píšu.

                                      • mr.antik  

                                        Takové se ale běžně nedědí po rodičích či prarodičích

                                        • Petulda  

                                          Vzdyt to ani nikde netvrdim. Zase reakce mimo.

                                          • mr.antik  

                                            Vzdávám to. Jsi vítěz.

                                            • oretone  

                                              No a presne takhle vitezi demagogie a je na tom postavena cela strategie.

                                              • mr.antik  

                                                Mě to je jedno, já vidim svojí realitu, on zase svojí, u sebe a svých vrstevníků a není to vždy tak růžové jak to na první pohled vypadá.

                                              • Petulda  

                                                Demagogie je argumentovat tím, co nikdo nenapsal… ;-). Stává se to lidem, kteří za každou cenu chtějí oponovat, ale nezvládnou dát dohromady jediná věcný argument. A tak jim nezbývá než si vymýšlet nebo přecházet do osobní roviny…

                                                • oretone  

                                                  Dostal jsi tady tvrda data, ktera jsi ignoroval nebo zpochybnil. . Ty jsi nepredlozil zadna fakta pouze sve nazory a dedukce. Nic vic neni treba dodavat.

                                                  • Petulda  

                                                    Tvrdá data ve formě průměrné hodnoty :-)?

                                                    A ano, zpochybnil a i jsem uvedl proč. Máš to tu vysvětleno, stačí se chtít něčemu přiučit ;-).

                                            • scret  

                                              shrnme to, Petulda je proste hadava zenska v prechodu a hotovo:))

                                  • JakeF  

                                    To zas počítáš nesmysly, který tam fakt nepatří… Počítat do toho auta? Ty máš v Praze taky… A zahrada je otázka. Když chceš zahrádkařit v Praze, tak taky můžeš někde v zahrádkářský kolonii. A pokud nechceš, tak i na malým městě můžeš koupit dům s malou zahradou, ta moc peněz nesežere.

                                    A pokud budeš srovnávat srovnatelně velkej byt v Praze se zděděným domem na venkově, tak pokud ten dům není totální ruina, tak tě stojí daleko míň. Máme v rodině domů několik a fakt nikde nevidím, že by byly běžný roční náklady půl mega plus. Samozřejmě, pokud budeš řešit extrémy, jakože zdědíš ruinu před spadnutím, tak jo… Ale to jsem tím opravdu na mysli neměl.

                                    • kesu  

                                      V tomhle s tebou souhlasím a že se moc často neshodneme. Ostatně akademicky:

                                      • nápočtová životnost RD je 50 let, interiérů a vnitřních ploch v průměru 25.
                                      • ceníkové náklady na m3 obestavěného prostoru řekněme 6000 Kč, (stavebnistan­dardy.cz pro letošní rok)
                                      • náklady na hrubou stavbu činí kolem 40%, tj 2400Kč
                                      • náklady na dokončení včetně vnitřních ploch, topení, podlah, koupelen atd vyjdou tedy na 3600Kč/m3.
                                      • řekněme tedy, že zastavěná locha bude 100m2 a bude to mít přízemí a podkroví. Přes prsty (100 × 3,1+10­0 × 0,5 × 4,5) = kolem 500m3, náklady výstavby tedy ceníkově kolem 3 mil kč. A ať nežeru, řeknemě 4. Z toho na vše krom hrubé stavby náleží 2,4 mil. Kč. Takže odpis na to, aby člověk každých 25 let koupil znovu vše krom hrubé stavby je 8000 Kč měsíčně. K tomu nějaký energie. A to vážně není tolik jako náklady na nájem co uvažuješ.

                                      A rád bych podotknul, že se starám o dost bytů a nějakej ten RD taky, takže vím, že to co jsem napsal výše je hodně nadsazený. Realita je taková, že takovej RD jako jsem zmínil se dá kompletně zrekonstruovat za polovinu toho co jsem napsal.

                                      • mr.antik  

                                        Hrozně záleží i na typu domu, brácha se stará o dům rodičů, v podstatě finanční náklady celkem nízké, ale časově práce jako na kostele. Protože se jedná o klasický předválečný dům po němcích, se neuvěřitelně složitou střechou, fasádou, pitomý natření nebo výměna kusu plechu je práce na den nebo víc, protože řešíš plošinu, lešení nebo kudy se tam svěsit na laně.

                                        Firmu na to prakticky neseženeš. Z venku je barák velký jako kráva, uvnitř jsou dva mini bytečky cca 60m2 každý, plus samozřejmě celkem velká půda sklep. Prakticky nepřestavitelný do dnešních standardů bydlení nebo za strašný prachy. Garáž do který se soudobý auto takřka nevleze. Kam kopneš tak problém.

                                        Protož jsem se zařek, že na tohle nemám čas a nervy a budem stavět radši na zelený louce.

                                        Pokud to bude nějaký vesnický jednoduchý dům, plocha bude možná i větší a starosti tak poloviční.

                                        • kesu  

                                          Tak to souhlas, dům na zelený louce je vždycky lepší řešení. Pokud se teda nehodláš realizovat při přestavbě keltskýho opida…

                                          • TJK  

                                            ja bych jen dodal ze stavba domu na zelene louce je krajne utopicka predstava, z me zlusenosti jsou vsechny domy staveny na hline, bordelu a blate… zelena louka prichazi se znacnym zpozdenim a u nekterych domu se neobjevi ani nekolik mesicu po dostaveni :-D

                                      • wilda81  

                                        Njn, ale pořád je to jen část výdajů (jak už tu zaznělo x-krát) ale to se v akademických úvahách stává…

                              • Petulda  

                                Co kromě energií, daně a pojištění platíš za PROVOZ domu?

                                • mpIII  

                                  Nezbytné opravy, údržbu, nářadí a stroje na zahradu atd? Ne luxus a zbytečnosti, ale víceméně takový ekvivalent fondu oprav jako v případě bytu?

                                  • Petulda  

                                    Opravy ani údržba domu nejsou provozní náklady domu. To jsou investiční náklady. Navíc já jsem se ptal na dům, který je stavebně v pořádku, tzn. výhledově desetiletí bez nutných oprav či údržby (krom spotřebních drobností).

                                    Nářadí a stroje na zahradu s domem nesouvisí vůbec, to jsou úplně separátní a nezávislé položky.

                                    • mpIII  

                                      Viz výše – v bytě tyhle položky vůbec nemáš, takže je fér je připočíst k nákladům na bydlení v domě na vesnici.

                                      • Petulda  

                                        Já o voze (provozní náklady domu), ty o koze (sekačka na trávu).

                                        • tomfree  

                                          Tak mnozí mají nejen dům s vozem a místem pro popelnici,ale i pozemek třeba s tou kozu a potřebou se o ní starat,což prostě něco stojí:-)

                                        • mpIII  

                                          Dům má zahradu. Zahrada potřebuje údržbu. Proto sekačka = náklad na provoz domů. Jestli nechápeš tuhle rovnici, nemá smysl se dál bavit. Pokud teda máš barák na pozemku (=2–4 tisíce metrů čtverečních jako rozumné minimum-optimum). Je jasné, že když máš kolem baráku na každou k plotu stranu 2 metry, tak nic takového nepotřebuješ.

                                          • Petulda  

                                            Píšeš o dobrovolných nákladech na ÚDRŽBU ZAHRADY. Já píšu o nutných nákladech na PROVOZ DOMU.

                                            Je zajímavé, že gramotný člověk nechápe ten rozdíl. Jsou to dvě na sobě nezávislé věci. Dům bude stejným domem pokud budeš na zahradě mít volně rostoucí trávník i pokud tam budeš mít anglickou pečlivě udržovanou zahradu. Dobrovolné náklady na ÚDRŽBU ZAHRADY budou diametrálně odlišné, nutné náklady na PROVOZ DOMU shodné.

                                            Díky neznalosti významu pojmů (ekonomický terminus technikus), které používáš, debatu posouváš nesmyslným směrem.

                                            • mpIII  

                                              Opět slovíčkaříš, ale to je už fuk, nemá cenu tě přesvědčovat.

                                              • JakeF  

                                                Zrovna v tomhle má pravdu… Bavíme se o bydlení. Pokud chceš zahrádkařit, je to tvoje volba. Pokud budu chtít zahrádkařit v Praze, tak si pronajmu prostor v zahrádkářský kolonii a vybavení si nakoupím. Ale fakt by mě nanapadlo připočítávat to k nájmu… Stejně tak dům si můžeš koupit se zahradou nebo bez.

                                                • tomfree  

                                                  A jak se do toho domu dostaneš přes tu volně rostoucí trávu a náletové dřeviny? Tam ti nepřijdou z města udělat cestu,jako k paneláku,uvažujte lidi !

                                                  • Petulda  

                                                    Třeba po chodníku, který tam je od postavení domu? Stejně jako v případě toho bytu…

                                                  • tomfree  

                                                    A na co tam je chodník,ten přece podle tvé logiky taky není k domu nutný,stejně jako ta sekačka.

                                                  • Petulda  

                                                    Ztratil ses v tématu, kterým jsou provozní náklady domu. Ne nutnost chodníku či čehokoliv jiného.

                                                  • tomfree  

                                                    Cituji:To není blábol, to je fakt. Pokud je dům stavebně v pořádku, tak veškeré náklady na bydlení tvoří energie, pojištění a daň z nemovitosti. Tzn. jednotky tisíc měsíčně. A to je vše.

                                                    Původní tvoje specifikace byla náklady na bydlení a ne provoz domu a teď běž do té slepé uličky,odkud jsi přišel.

                                                  • Petulda  

                                                    Přesně tak. Pokud je dům v pořádku, platíš jen jeho provoz a to jsou veškeré náklady na bydlení.

                                                  • Fredos  

                                                    My mame vchod primo z ulice.

                                                    :-D

                                                  • kesu  

                                                    Zahradní techniku do toho počítat nemůžeš, protože nakáp veškerých sekaček (aku sekaček) , motorových pil, aku motorových pil (naprostá nutnost, bez toho prostě dům nechceš), zahradního traktůrku (musí mít 12V zásuvku na mobil a držák na pivo, ideálně pohon 4×4 a uzávěrku diferenciálu), hromadu dílenskýho nářadí, štípačky, hromady VARI popelnic atd je radost a ne povinnost. :DD

                                              • Petulda  

                                                Znovu, to není o slovíčkaření, ale o významu pojmů. Že tobě ty pojmy splývají, protože neznáš jejich správný význam, neznamená, že jej nemají.

                                                • mpIII  

                                                  Takže náklady na provoz auta jsou podle tebe taky jenom benzín a pojištění? Asi ano, že?

                                                  • Petulda  

                                                    Dostal ses do slepé uličky, proto ten úhybný manévr k úplně jinému tématu a povahou, účelem i vlastnostma jiné věci?

                                                  • mpIII  

                                                    Ne, to pouze ty ses díky neuváženému zjednodušování pojmů dostal do slepé uličky. ;0) Já mám jasno, to, čemu ty říkáš uhybný manévr k jinému tématu, je pouze jiný příklad stejně komplexního problému.

                                                  • Petulda  

                                                    Už jen trollíš.

                                                    Fakta si tu můžeš nastudovat ode mne a od JakeF.

                                                  • JakeF  

                                                    Ježiš, fakta? Já napsal svůj názor, zas tak mě do toho netahej :D.

                                                  • Petulda  

                                                    Tvůj názor je ve shodě s významem pojmu „provozní náklad domu“ :-).

                                      • Fredos  

                                        Ale dum nutne nemusi mit preci zahradu. A treba kotel v byte potrebujes uplne stejne.

                                        • mpIII  

                                          Pokud dům nemá mít velkou zahradu, tak na co dům? To můžu stále bydlet v bytě. Současné satelity jsou stále paneláky naležato, kdy vidíš sousedovi do talíře a slyšíš když spláchne hajzl.

                                          • Petulda  

                                            Není řeč o tom, jaký dům je domem na co dům s nějak velikou zahradou. Je řeč o nákladech na provoz domu (energie, daně, pojištění), do kterých náklady na údržbu zahrady nepatří.

                                            • mpIII  

                                              Poslední pokus – když teda pomineme zahradu, tak počítáš do provozu domu náklady na budoucí opravy domu, aby to bylo srovnatelné s bytem? Nebo to je taky pouze dobrovolné a ne nutné? :0)

                                    • oretone  

                                      ,

                                    • olto  

                                      Opravy a údržba nejsou investice.

                                      • Goob  

                                        Už tady jedna debata založená na dojmologii pojmů probíhá :D. Zatáhni sem ještě rozdíl mezi „spotřebou“ a „investicí“ a smíchy se tu neudržíme ;).

                                        • olto  

                                          No právě, tady záleží pouze na dojmech. Zaplacený barák je vlastně jenom energie, pojištění a daně :-)

                                          • Jenda  

                                            jak energie? To už je tvoje spotřeba, provoz baráku je zdarma, resp jen daň, zbytek je tvůj problém, že v něm chceš bydlet ;-)

                                            • olto  

                                              Jasně, můj problém v čem bydlím. Hlavně, že provoz baráku je zdarma :-). Je to jenom slovíčkaření, s realitou to nemá nic společného.

                                              Pojďme se vrátit k bajkům.

                                  • Fredos  

                                    Koupim jetou sekacku a mam vystarano

                                    • mpIII  

                                      Jsem zvědavý, jak dlouho ti při sekání 2000 metrů trávníku vydrží bez dalších nákladů jako je servis, benzín atd. ;0)

                                      • Fredos  

                                        Ale prece muzu mit dum, a k nemu treba 300m travniku, nebo i bez. V okoli mame domu bez zahrady mnoho. A ted si predstav ze muzes mit i dum 10min od zamestnani. To prece nelte tak skatulkovat.

                                      • JakeF  

                                        Tak jako alternativu domu s 2000m zahradou už taky nemůžeme brát garsonku v Černošicích… Navrhuju byt typu horního patra v marině v Holešovicích s vlastní 150m terasou :)). A pojďme si povídat o nákladech…

                                        • kesu  

                                          Ale tak to byl ještě soc projekt, byly taky takový, kde náklady na provoz bytu (tedy správa, ostraha, voda na závlahu, fond oprav, drobná údržba (mluvím o novostavbách), úklidy, údržby společné zeleně, servis požárního zařízení vrat atd, přesáhly 100Kč/ měsíčně. Takže za 120m2 bytu platil majitel třeba 14 000kč plus energie, vlasntí pojištění atd.

                          • JakeF  

                            Jakože 30 – 40k čistýho a vlastní barák je pořád málo i na malým městě? S olítaným Volvem a pěkným bajkem se do rozpočtu vejdeš, to už ti pár sousedů závidět bude.

                          • jIrI___  

                            Mi to jako takový úplná blábol nepříjde. Pokud člověk zdědí barák, je ušetřen od nájmu/hypotéky, což je u spousty lidí největší měsíční finanční výdaj. Údržba a věci kolem jsou samozřejmě druhá věc, ale pokud barák není úplná chatrč, tak zcela jistě nedosahuje měsíčně výše nájmu/hypotéky stejně velkého bytu ve městě. 18 let jsem na vesnici v baráku bydlel a sem tam se tam i teď ukážu, takže taky vím o čem je řeč :)

                        • Petulda  

                          Ty životní náklady nejsou v Praze a na malým městě nijak zásadně odlišné (krom pozemků, bytů a některých služeb). Mám porovnání malého moravského města, Prahy a malé středočeské vsi.

                          Mnohem důležitější roli než lokalita hraje způsob bydlení a jeho vlastnictví. Velkorysá novostavba na vsi ubere z rozpočtu výrazně víc než zděněný byt v Praze – pak jsi se zhodným platem králem v Praze.

                          • JakeF  

                            Tak samozřejmě uvažuju srovnatelnou úroveň bydlení.

                            • Petulda  

                              Tím ale vynecháváš hodně zásadní proměnnou, protože lidé prostě bydlí různě. Proto se nedá říct jen „V Praze se tak nějak začínáš mít fajn. Na malým městě v ČR jsi za krále s polovinou.“ ale je nutný zahrnout i náklady na bydlení, který se můžou v obou případech pohybovat od jednotek procent do klidně 30–40–50 % celkových příjmů. Úplně stejně teda může nastat situace „Na malým městě se tak nějak začínáš mít fajn. V Praze jsi za krále s polovinou.“.

                              Navíc, pokud by v obou případech lidé bydleli v již splacených bytech/domech, tak tvá definice taky neplatí.

                              Prostě typ bydlení a jeho vlastnictví hraje zásadnější roli než lokalita.

                              • JakeF  

                                To už je pak houby srovnání… Lidé bydlí různě, protože si různý bydlení můžou dovolit. Nemyslím si, že jejich nároky na bydlení by se nějak zásadně měnily podle toho, kde bydlí.

                                • Petulda  

                                  Jen jsem ti vysvětlil, proč neplatí „V Praze se tak nějak začínáš mít fajn. Na malým městě v ČR jsi za krále s polovinou.“.

                                  Nemůžeš vynechat nejdůležitější proměnnou v rovnici a pak říkat, že rovnice bez té proměnné je přece platná.

                                  • kesu  

                                    Pokud vynecháš možnost toho, že jsi nějak získal a už máš zaplacené adekvátní bydlení v jednom nebo druhém případě, pak jsi v situaci, kdy pozemek v menší obci vyjde na cokoliv od 250kč/m2 (na pozemku elektřina, totál prdel) po třeba 1500Kč/m2. Zatímco v širším centru Prahy 8000Kč (a právě vracím občanku, protože Satalice vážně širší centrum není), přes 20 tis/m2 (což chce hledat) až po úplný nesmysly. Stavba vyje jinak v řádu procent (odvozy zeminy, doprava betonů atd je trošku voňavější. Svépomoc bycg do toho asi netahal…

                        • mpIII  

                          Je fakt, že moje životní náklady na 2kk na vesnici 20km od Plzně jsou celkem nízký (do toho počítám energie+fond oprav, jídlo, benzín) – běžně mi tak zůstává cca 70% výplaty :0) V Praze bych sice určitě měl lepší prachy než v Plzni, ale taky vzhledem k cenám bytů na krku pořádnou hypotéku…

              • Pain  

                Pobavils :-))

              • TJK  

                ty buse slusne mimo :)

                • Petulda  

                  Díky za věcné argumenty.

                  Takový plat má každý úspěšnější obchodník v IT, technologiích, logistice, průmyslu. Taky verdoucí týmů, podnikoví manažeři druhé linie, šikovní živnostníci a řemeslníci. To jsou dohromady desítky a desítky tisíc lidí.

                  Stačí se podívat kolem sebe. Všude se staví nové krásné domy, nových aut s pořizovací cenou 750+ tis. Kč jsou plná města, do dobré (ty čti drahé) restaurace rozhodně potřebuješ rezervaci několik dnů dopředu…

              • scret  

                mozna tak prazska stredni trida:)))))

              • raw 4  

                Ha ha… Jen 10% zaměstnanců má více než 50 tisíc…to je docela malá střední třída..

                • McBlacky  

                  Nezapominej na podnikatele a osvc, mrak programatoru, projektaku, obchodaku a dalsich dela na zivnostak. Slusnyho programatora pod 4k denne skoro nesezenes, projektak je jeste za vic.

                  • wilda81  

                    Kolem Prahy je 9M dalších lidí ;-)

                    • McBlacky  

                      I v Brne muzes jako programator po skole dostat 50 nastup, coz mi prijde slusny.

                  • raw 4  

                    Blacky jasně. .vím dělám v tom…chci tím jen říct , že když je průměrná mzda lehce nad 30 a medianova lehce nad 25…tak střední třída 60 – 80 je dost mimo…

                    • McBlacky  

                      V Praze je prumerna pres 40 uz

                      • scret  

                        hmm a treba v Usti?:)

                        • Petulda  

                          Projdi se po tom Usti. Treba aut nad 300 tis. Kc porizovaci ceny tam uvidis vic nez aut s porizovaci cenou do 50 tis. Kc.

                          • wilda81  

                            Myslim, ze ho ma celkem prochozene :)

                            • scret  

                              *1:))

                              Obzvlast v dobe, kdy jsem mel papiry v cistirne:)))))

                          • scret  

                            Ted nevim, jestli trollis nebo to myslis vazne:) Ziju tady 37 let, takze to myslim mam zmaknuty dobre…:)

                            • Petulda  

                              Myslim to vazne. Podivej se, kolik se v okrese za poslednich par let postavilo novych rodinnych domu… Ty si neporizujou lidi s prijmem 15 tisic…

                              • mr.antik  

                                To by mě zajímalo, kolik tedy?

                              • mpIII  

                                A ty myslíš těch 60–80 čistého jako příjem celé rodiny? Nebo jednotlivce? Protože 90–120 tisíc měsíčně hrubého opravdu nemá hodně lidí.

                                Počítáš taky s tím, že jsou hypotéky nízko a lidi si je berou na hodně dlouho, pak se staví nové krásné domy. Nová auta na silnicích lidé taky nekupují za hotové…

                                • Goob  

                                  Hele, docela nerad se pouštím do téhle diskuse, ale ujasněte si, co myslíte střední třídou. Tenhle pojem má několik definic (ekonomických, sociálních…), ale rozhodně to není „ten, kdo má průměrný příjem“.

                                  • -b-n-x-  

                                    Presne. Neco podobneho jsem jiz tady chtel parkrat napsat.

                                  • mr.antik  

                                    No vzhledemk tomu že je milion definic mezi lidimi, co se tím živí, tak pochybuju že se to dá rozseknout na bikeforu.

                                    Ať je to jakkoliv, určitě si takový člověk ekonomicky může dovolit kolo za 150 tis, pokud je to pro něj priorita (aniž by jedl půl roků jen suchý rohlíky) A je už na něm, jestli to bude řešit slevy do posledního šroubku nebo vezme to první co uvidí v Concept storu.

                                    Komu se to nechce počítat tak zhruba počítám náklady na koníček cca 5tis měsíčně…

                              • scret  

                                no, tech domu neni zas tolik, jak tvrdis, to zaprvy a zadruhy to neni fakt zdejsi stredni trida, resp. abysme byli terminove presni, lidi se strednim prijmem… Navic je potreba si uvedomit, ze jsou tady mnohem levnejsi pozemky a i presto se tady stavi mnohem min, nez kdekoliv jinde v republice…

                                • Petulda  

                                  Stredni prijem a stredni trida jsou dve uplne odlisne veci.

                                  A nevim jak ty, ale ja na Ustecku vidam stovky novostaveb…

                                  • scret  

                                    To uz tu ale zacinas tezce slovickarit. Jak tu nekdo psal, tak uz to asi nebude na tu remizu…

                                    A asi tak, prodavam nemovitosti uz cca 12let, s tim, ze mam 17ti lete zkusenosti v oboru… A moc dobre vim, jak si kdo co kupuje, muze dovolit, stavi apod. To je v podstate muj denni chleb…

                                    Ale je to jako s tema autama… On ten soukromy sektor se nam zas az tak dramaticky neomlazuje…

                                    Tezko se s tebou dohadovat, kdyz si myslis, ze mas jedinou pravdu… To je akorat ztrata casu…

                                    • Goob  

                                      Nezačíná slovíčkařit. „Střední třída“ a „lidé s průměrným příjmem“ jsou dvě naprosto odlišné věci. NAPROSTO.

                                      • Jenda  

                                        jenže podle některých definic střední třída v ČR prakticky neexistuje, zejména mimo Prahu a možná Brno ;-)

                                        • jIrI___  

                                          Na tom nevidím nic překvapujícího.

                                        • Goob  

                                          Jojo, protože obecně levicové vlády mají tendenci střední třídu likvidovat. Potřebují chudé a milionáře, ne nějaké samostatně uvažující soběstačné občany.

                                          • Jenda  

                                            no flame – to samý potřebuje i pravice, jen cíle jsou jiné ;-)

                                      • scret  

                                        Nicmene diskuze byla uplne o necem jinym… Staci se podivat, kde a jak to zacalo:)

                                        To, ze se to ted snazi stocit k tomu, ze stredni trida je neco jinyho, je uz jen odvadeni pozornosti:)

                                        • Petulda  

                                          Kde neni argument, pomuzes si lzi. Ten odo zacal davat ja roven stredni tridu a stredni prijem (protoze nevi, co ty pojmy znamenaji), tedy se snazil tvrdit, ze stredni trida je neco jineho, jsem nebyl ja.

                                          • scret  

                                            ja nerozumet reci tveho kmene. Ale opet to smerujes jinam…

                                        • Goob  

                                          Ne, diskuse nebyla o středním PŘÍJMU, ale o střední TŘÍDĚ. Stačí se podívat, kde a jak to začalo. Že si tyhle dva pojmy pleteš není žádná ostuda, ale to rozmazávání pak už ano.

                                          • Jenda  

                                            hele, hoď sem konkrétní odkaz, rád si vlastně tu definici přečtu, wiki mluví dost povrchně a o financích tam vlastně nic není. Resp z pohledu wiki asi střední třída jsem, z pohledu B-F jsem těžká socka :-D

                                            • Goob  

                                              Ta definice není jen jedna… viz níže, protože psát se mi to znovu nechce. Zabředli jste do poměrně složitého sociologicko-ekonomicko-filosofického problému a nejjednodušší cesta bude, když prostě budete dál vycházet ze stavu „sorry, spletl jsem si střední třídu a průměrný příjem, bavíme se o průměrném příjmu dál, ano“. Peťulda je v tomhle nevinně, on začal opravdu se střední třídou a ten názor si obhájí, je správný.

                                              • oretone  

                                                pokud je to jeho definice stredni tridy oukej, beru. Akorat neberu ty jeho pocty a mnostvi jeho stredni tridy. A nakonec z nej vypadne, ze to pocita z toho kolik vidi jakoze novych aut a baraku no nic.

                                                • Petulda  

                                                  „A nakonec z nej vypadne, ze to pocita z toho kolik vidi jakoze novych aut a baraku no nic.“

                                                  Nic takového jsem nenapsal. To je vážně mateřská škola tady:-)?

                                                  • dolomiti  

                                                    „Ziju na male vsi ve strednich Cechach, pracovne jezdim po mestech cele CR. Vsude se stavi nove a nove rodinne domy, auta na silnicich za poslednich 5 let neuveritelne omladla“ ;-) :-D

                                                  • Petulda  

                                                    A ta kauzalita je kde? Spravne, nikde :-) .

                                                  • AussigBiker  

                                                    Jj, proto mame v CR prumerny stari vozu 15–20 let, nechce se mi to hledat, ale mam pocit, ze je to porad horsi a horsi :)

                                                  • oretone  

                                                    neni Petulda prece kde jezdi, tam vidi jen a jen vetsinu novych aut. Vsichni lzete, tvrda fakta lzou. Kampan!

                                          • scret  

                                            tak ta stredni trida je uz jen takova berlicka a takovej chtacek na lidi, kteri nemaj zmaklou ekonomickou teorii:))

                                            reagoval jsem na to, ze tu Petulda placal neco o tom, ze vidi hezka nova auta a pekne domy a tak je v republice vsude blahobyt a ze jsou vsude lidi, co berou 6–8petek mesicne…

                                            Tak jsem se ho snazil vratit trochu do obrazu, minimalne tady na ustecku…

                                            Ale chapu, ze v Praze je blaze…:)) a i Brne atd. atd.

                                            • Petulda  

                                              „ze tu Petulda placal neco o tom, ze vidi hezka nova auta a pekne domy a tak je v republice vsude blahobyt a ze jsou vsude lidi, co berou 6–8petek mesicne…“

                                              Ne, nic takového jsem zde samozřejmě nenapsal. Zase si jen vymýšlíš prokazatelné nesmysly, jen abys měl co napsat…

                                              • dolomiti  

                                                „Ziju na male vsi ve strednich Cechach, pracovne jezdim po mestech cele CR. Vsude se stavi nove a nove rodinne domy, auta na silnicich za poslednich 5 let neuveritelne omladla“ ;-) :-D

                                              • scret  

                                                bozemuj, ty jsi demagog…

                                                Nic, ztrata casu s tebou…

                                                A at kopes jak chces, stejne ten Lapierre je hnusnej a rozhodne to neni zadna kultovka:))))) a mas to:)))))))))))))))

                                                • wilda81  

                                                  :))

                                                • Goob  

                                                  Hele fakt se ho nerad zastávám, protože o pár vláken výše si podle něj žiju ve svém světě hádek a blbečků, ale úplně nesmyslně do něj jdete. On začal naprosto příčetným, cituji:


                                                  „Kola v tehle cenovce si nekupujou jen lidi s astronomickymi prijmy, ale i normalni lidi stredni tridy s prijmy treba 60–80 tis. mesicne, pro ktere je to draha vec, kterou si ale jednou za nekolik let muzou dovolit.“


                                                  což je naprosto přesné, a ty bláboly o průměrných příjmech sem pak zatáhli jiní. Vykašleme se na to už, hlavně na ty urážky?

                                                  • scret  

                                                    Mas pravdu. Nicmene jsem zacal vtipkovat na tema toho, ze my v Usti to mame jinak… odpoved byla, ze se tady vlastne mame skvele, kdyz tu vidi tolik novych domu…

                                                    Pojdme zpet ke kolum…

                                                    Spicy je hnusna:))))

                                                  • SKYlined  

                                                    Tu melete dobré hovna :D většina lidí co znám maj plat pod třicet, někteří lehce nad ( třeba můj švagr inženýr víc než čtyřicet němá a to je ve státním podniku) já dělám hloupeho vlekare v rakousku s průměrným platem, ten je o dvacet litrů níž než váš tzn střed v česku.

                                                    I tak mám bike jaký mám a nejsem žádný podnikatel co jezdí po Praze v porsche… prostě jsem si splnil sen, joo i takový lidé jsou;)

                                                  • wilda81  

                                                    +1

                                                  • Goob  

                                                    Skylined: Ano, jsi ukázkový případ toho, že přes všechnu snahu někdo prostě nemá mentální kapacitu/dostatek snahy na to, aby pochopil meritum věci. Nevadí.

                                                    Scret: Jasně, pokud řešíme střední třídu podle ekonomické definice, je jasné, že s řekněme 50k příjmů budeš mít jiný standard jánevim ve Šluknovském výběžku a jiný v Praze, zatímco kolo bude stát všude stejně.

                                                  • wilda81  

                                                    Táhni s tím už do prdele. Děkuji.

                                                  • scret  

                                                    :))

                                                  • Petulda  

                                                    Proto to také Skylined dotáhl na vlekaře a na plat střední rakouské třídy si nikdy nesáhne. Svět funguje v rovnováze.

                                                    Jinak mám jiný názor na to, že s 50k se žije jinak ve Šluknovském výběžku a jinak v Praze. Levnější jsou pozemky, byty a některé služby. Drtivá většina zbytku nákupního koše je za stejné ceny nebo dokonce dražší díky malé konkurenci a špatné dostupnosti.

                                                    Spotřební zboží, stavební materiály, auta, jídlo, energie tam levnější nejsou.

                                                  • SKYlined  

                                                    Was für ein „Klugscheisser…“

                                                  • hovado_cz  

                                                    +100

                                    • Petulda  

                                      Jak uz ti nekdo spravne vysvetlil, rozdil mezi stredni tridou a strednim prijmem neni o slovickareni, ale o znalosti faktickeho obsahu tech pojmu. Jsou to dve diametralne odlisne veci.

                                      A neberu ti tvuj denni chleb, jen realne bez tradicniho ceskeho breku popisuju, co vidim vsude kolem sebe. Samozrejme je pravda, ze Ustecko neni tahounem rodinne vystavby, ale novych domu i tam rostou mraky. Jinde jeste vice.

                                      • scret  

                                        A on tady nekdo brecel??? ja ti nevim, ale podle me mas nejakej slusnej matros, jinak si to nedovedu predstavit…

                                        Proste tu placas hovadiny, coz ti tu lidi i dokazujou grafama a stejne to nejsi schopen evidentne pobrat…

                                        Ale ty vidis kolem sebe hezky auta a domecky… dobry no…:)

                                        Ale ano, mame se dobre, vsichni… Nevalci se tu, do huby mame co, na pivo taky kacky jsou a nekdy i na ty slusny bajky:)

                                        Nicmene, jak tu nekdo dobre poznamenal, ze ano, stredni trida mozna bere (dle tebe) 60–80tis.Kc/mes., ale kolik ty stredni tridy je a v jakem rozlozeni po republice?:)

                                        • oretone  

                                          desetitisice v kazdym meste prece :)

                                        • Petulda  

                                          Nenapsal jsem že tady někdo brečel. Čti pozorněji.

                                          Hovadiny jsou to, co tvrdíš, jsem psal. Čti pozorněji.

                                          • AussigBiker  

                                            Ses pravnik? Napred hodis vejicku, pak vymachas toho, kdo se chyti ve slovickareni. Muzes jit spat s pocitem, ze jsi borec nejvetsi, ale opak je pravdou. Pac je proste jasny jak co myslis… Akorat pak slovickaris, zes to nikdy nenapsal.

                                            • Petulda  

                                              Což je pravda :-). Pokud se někdo vymezuje proti něčemu, co jsem nenapsal, není to můj problém. To není smysluplná diskuse. V té lidé reagují na to, co píše druhý, ne na to, co si sami vymyslí.

                                              • snas89  

                                                „Děkuju.“

                                                Původně zajímavý vlákno se zvrtlo v totální off-topic, kde si Ty léčíš egíčko, slovíčkaříš a přesvědčuješ osatní o svý univerzální pravdě. Dávám do blokovaných a Tobě přeju, ať se někdy pochlapíš a uznáš chybu (navíc na bf dskuzi, kde jde úplně o hovno).

                              • dolomiti  

                                Když jsou dva, tak už maj třicet a to už jim banka dá :-D

                          • mr.antik  

                            To ale pořád o ničem nesvědčí…

                      • raw 4  

                        To stále ještě není 60

                        • Petulda  

                          No vzdyt taky nikdo nepsal, ze prumer je sedesat… To je mazec tady, pani myslitele :-D .

                          • raw 4  

                            Dostat se ze 40 na 50 neni tak snadné, jako se dostat ze 30 na 40…a 60 tisíc cista ruka je tvuj udaj......jen by mě zajímalo v jake socialni bublině žiješ…respektive můžeš napsat, jak si představuješ střední třídu?

                            • Goob  

                              A není jednodušší si to vygooglit? Např. jedna z definic střední třídy do ní zahrnuje středoškolské učitele.

                              • Jenda  

                                jo, jenže středoškolský učitel a většina vysokoškolských o platu 60 tis může tak maximálně snít :-)

                                Koneckonců, pro lidi působící ve školství je v podstatě finančně výhodnější jít za kasu do Lidlu.

                                • mpIII  

                                  Nezapomeň, že on psal čistého. Tedy cca 90–120. Ve školství? :0)

                                  • wilda81  

                                    asi myšleno za celý kabinet :)

                                    • suslos  

                                      :-D

                                      • Jenda  

                                        komunitní zvyšování úrovně – celej kabinet se vždycky složí na jeden plat, aby nebohý kantor měl aspoň jednou za čas pocit, jaké to je mít slušnou vejplatu. No a zbylé měsíce kdy se skládá na ostatní kolegy se zase prohlubuje jeho sociální cítění s afričany :-D

                                  • scret  

                                    no, to by me zajimalo, co by na to ted rekli ucitele:)))))

                                • Goob  

                                  Jenomže tady někdo vytáhl nesmyslnou rovnici „střední třída“ = „střední plat“. Tak to není. Podle některých definic jde u střední třídy o společenské postavení a vzdělanost, proto například středoškolský učitel či praktický lékař. U jiných definic se akcentuje ekonomické postavení (zajištěné vlastní bydlení, životní standard atd.).

                                  • Petulda  

                                    Ano, psal jsem o ekonomickém pojetí střední třídy, proto jsem uvedl ten příjem, který v ČR rozhodně není žádnou výjimkou. Výčet zaměstnání, ve kterých se na takové příjmy hravě dosahuje (zdaleka nejen v Praze), tu je uvedený.

                                    A že scret nezná rozdíl mezi ekonomickou třídou a příjmem vysvětluje jeho potřebu vymýšlet si výroky, které zde nezazněly, a následně s grácií tyhle své myšlenky vyvracet.

                                    • scret  

                                      …je to rebel:))))

                                      Musim rict, ze mi lichoti, ze si pamatujes hlavne me:)) prestoze s tou stredni tridou prisel nekdo jiny…:))

                                    • raw 4  

                                      Střední třída se pohybuje dle různých přístupů od 80% až do 120% mediánu základní mzdy či až do 150% mediánu základní mzdy.. vzhledem k tomu, že mzdy se pohybují po exponenciále a medián základní mzdy je cca 25 tisíc, tak střední třída se bude pohybovat mezi 25 až cca 60 (horní hranice je dost volatilní)…což rozhodně není tvých 60 v čistým…medián snad víš co to je…

                                  • mr.antik  

                                    jinde definice jsou postavené realitivně nízko – prostě lidi, co nežijí z ruky do huby, prostě ti, kteří mají větší sobodobu v rozhodování.

                            • Petulda  

                              Napsal jsem to.

                • Petulda  

                  Existuji jeste zivnostnici. Aktivnich jich je cca milion.

                  • hovado_cz  

                    nechápu proč se tu zas musí řešit kolik kde lidi vydělávaj. Tohle je absolutní Offtopic :-) Nehledě na to, jak sem psal níže, že většina lidí si stěžuje, že nemaj prachy ale hulí 2 krabky denně a každej tejden se vylejou v baru za 1800

                  • raw 4  

                    Tohle neuhrajes ani na remízu…Nevím kde žiješ, ale v ČR ne…

                    • Petulda  

                      Nic nehraju, pisu fakta. Lidi, kteri v CR maji 60+ jsou desitky tisic. Maji dum nebo velky byt v dobre lokalite, 1–2 mladsi auta, jezdi na dovolene…

                      Ziju na male vsi ve strednich Cechach, pracovne jezdim po mestech cele CR. Vsude se stavi nove a nove rodinne domy, auta na silnicich za poslednich 5 let neuveritelne omladla.

                      Stezovat si na spatnou zivotni uroven je cesky sport. Realita je jinde. Nikdy se v CR nezilo tak dobre jako ted. A patrime mezi pidizlomecek nejbohatsich lidi na planete.

                      • jIrI___  

                        +1. Takové to naříkání některých lidí, jak se mají špatně, a pak se pochlubí, že si na zahradě nechávají postavit nový bazén, protože se jim zalíbil na dovči v Egyptu, koupili dceři na osmnáctiny řidičák a k tomu rovnou novou Fabku, ať se má v čem učit jezdit a nehuntuje Superby rodičů, mi taky vždycky nahání úsměv do tváře :)

                      • mirorek2  

                        neuvěřitelně omládla, muhehe… průměrné stáří aut v ČR je přes 14! let

                        • Petulda  

                          Cekal jsem, ze nekdo s touhle pitomosti prijde. Tahle statistika zahrnuje hromady nepojizdnych a nepouzivanych vraku, ktere ma nekdo pichle na pozemku. Pripadne s nim vyrazi 10× do roka na 10 km.

                          Realny stav je to, co denne vidis na silnicich.

                          • Carloss  

                            No hlavně polovina aut na silnici jsou služebáky, takže reálně opravdu vozový park omládl. Moje soukromé má 21 let a najezdí celkem dost :)

                            • Petulda  

                              To byly pred temi 10 lety taky. Firmam se dari, sluzebni auta se zlepsujou, lidem se dari lip… Je to videt vsude.

                              • tomfree  

                                Obdivuji tvůj zápal,takového člověka bych chtěl do firmy,aby těm lidem,co pořád brečí,jak je to drahé vysvětlil,jak se mají dobře a že to bude ještě lepší,až zaplatí :-)

                                • Petulda  

                                  Viz vyse, brek nad tim, jak je spatne, je cesky sport. Ono je to totiz snazsi nez se postarat, aby bylo lip.

                          • wilda81  

                            Ano, reálný stav vidíš na silnicích. Zkus sjet někdy z dálnice ;-)

                          • mirorek2  

                            Statistiky nelžou, pitomosti tu píšeš akorát ty

                            • Petulda  

                              Prumer je statisticky nejmin hodnotna a vypovidajici hodnota. Je to ten nejnizsi rozlisovaci stupen, zahrnuje uplne vse, proto je extremne zkreslujici.

                              Pro skutecne pochopeni problematiky je nutne jit o nekolik rozlisovacich stupnu vyse. Pokud by se treba u tech aut brala v potaz jen ta, ktera za rok najedou aspon 5000 km (tzn. jezdi alespon trochu), vysledek by byl dramaticky jiny.

                              • Jenda  

                                Tak sem prosím hoď odkaz na nějakou statistiku která tvoje tvrzení potvrdí, zatím je to pořád jen o tvých dojmech.

                              • mirorek2  

                                no dramaticky jiný je pohled na parkáč před domem, průměr cca 15 let, všechna auta z ulice skoro každý den jezdí… už to nech nebo se ztrapníš ještě víc.

                                vysvětlení už ti tu padlo x krát. známí kolem mne mají průměrně deset let stará auta, to jsou všichni zaměstnaní a nezadlužení, ale na auto za míč prostě mít nebudou a na lízink serou.

                                OFF TOPIC, vrátit se k tématu zakladatele pls!

                      • snas89  

                        Ruku v ruce s tím jde rekordní zadluženost a stále ne moc dobrá finanční gramotnost obyvatel.

                        Alespoň, že se zadlužují nějakým rozumným směrem na bydlení a ne na dovolený (co na to půdní fond čr je jiná věc).

                        Auta že omládla? Nesmysl, fungujeme společně s Polskem a Slovenskem jako vrakoviště Evropy.

                        Navíc se sem netahají jenom morálně zastaralý auta, ale převážně nafotvý křápy, který pak tady smrděj ve městech. „Nejlíp“ s vykuchaným dpf filtrem, aby ten kolenovrt v naftě mohl ušetřit ještě pár kaček.

                        • Petulda  

                          Celkove zadluzeni klesa.

                          3. odstavec je logicky fail. Druha veta nesouvisi s prvni, Jsou to oddelene veci. Autopark na ceskych silnicich za poslednich 10 let neuveritelne omladl.

                          • McBlacky  

                            comment this ;)

                            • Petulda  

                              Stari aut viz vyse.

                              Graf zadluzeni je bez kontextu a tudiz nerika nic. Nevim, co ta cisla reprezentuji.

                              • Jenda  

                                Běž do politiky, budeš skvělej. Očividné popírání faktů a přesvědčivé tvrzení opaku než ukazují tvrdá data je jeden ze základních předpokladů úspěchu v tomto oboru. :-D

                              • McBlacky  

                                viz výše co?

                                Pokud máš v hlavě piliny, nauč se alespoň googlovat. Subjektivní dojem není statistika, tu předkládám já výše. Trochu se zaostři v realitě.

                                Graf zadlužení je z ČNB, ti to ví o trochu lépe než ty a můžeš začít studiem metrik které používají, pokud na to bude stačit tvoje IQ, což z aktuální debaty vypadá dost na hraně. Schválně jsem ten graf dal i s cestou, že to jsou oficiální zdroje ČNB (ARAD).

                                • Petulda  

                                  Osobni utoky a manipulace namisto argumentu :-) . Bezne u internetovych bij­cu.

                                  Bebapsal jsem, ze grafy jsou z neduveryhodneho zdroje, napsal jsem neco jineho. Cti pozorneji ;-) . A pokud nemas piliny v hlave ty, pochopis i proc jsem to napsal ;-) .

                                  Ze stejnych dat ti prumerny statistik vhodnou metodikou vyrobi uplne jinak vypadajici grafy. To, cos uvedl a jak jsi to uvedl, je vypovidaci hodnotou stejne, jakoby to hlasili ve zpravach TV Prima. A jestli netlrozumis, proc tohle pisu, tak za tim nehpedej me, ale svou neznalost zahalenou do utoku v osobni rovine. Tonouci se stebla chyta.

                                  • raw 4  

                                    To už je úsměvný…tak pojďme zpochybnit všechno…třeba grafy od ČNB..co tam máš dál…

                          • Jenda  

                            no já ti nevím – když srovnám tvoje domněnky s tím co lze nalézt v rychlosti na netu

                            Takže auta – průměrný věk osobních aut se blíží k 15. letům, ale je fakt že se nijak zásadně nemění, do roku 2015 zde argument že se do toho počítají i vraky na špalkách nevím, myslím že se dělá statistika z přihlášených aut, tedy i těch co maj POV. Každopádne se nedá říct, že vozový park neuvěřitelně omládl.

                            Zadlužení – celkové zadlužení domácností roste, pravda – mění se mírně skladba a není to očištěné od inflace, ale roste, např. zde

                            mám obavu že podobným způsobem lze rozporovat i mnoho dalších tvých tvrzení, jako že Lapier je skvělá a kultovní značka ;-)

                            • Petulda  

                              Abych zacal od konce, dej sem prosim link na muj prispevek, ve kterem pisu, ze Lapierre je skvela a kultovni znacka :-) .

                              Pomuzu ti: takovy nenajdes. Jen se me snazis jakoby setrit svym vymyslem, protoze jiny argument nemas.

                              A ke zbytku: pokud si myslis, ze realita je to, co v rychlosti najdes na internetu (aniz bys to umel interpretovat), tak ti to nebudu brat.

                      • dolomiti  

                        Nejlepší věcnej argument v týhle diskuzi ;-) …jezdím po městech, vesnicích a silnicích (dálnice ne, tam je to moc rychlý zařazení do katalogu) a vidím! :-D

                        A proti tomu stavíte grafy a statistiky? :-O Bez šance :-D