Jakou máte zkušenost s tím, jak ovlivní cyklistu neběžce když se začně věnovat běhání? Hlavně v začátcích. Na kole jsem amatér, kterej najede cca 7500 ročně, z toho tak desetina jsou závody-maratony. Ale nejméně 5 let jsem neběžel dál než 300m a docela mě to vždycky zabíjí. Už od školy jsem měl s tratěmi nad 200m problémy. Na těch kratších jsem naopak vynikal. Chci si jít zaběhnout 5km na malej závod, ale protože jsem se po nějaký viróze dost dlouho dostával zpět do jakés takés cyklistické formy, nerad bych si během těch 5km (snad se do cíle nějak doplazím) nějak výrazně zhuntoval nohy před dalšími cyklo závody. Takže dotaz zní, jestli mi to uškodí nebo je to naopak dobrej trénink. Díky.
Vliv běhání na cyklistickou výkonnost
97 nepřečtených-
-
když jezdíš 7500tis tak musíš 5km uběhnout s prstem v nose. Jde jen o to rozhejbat ty správný svaly, postupně.
-
No právě. Na kole jsem schopen zajet líp, než kámoši, co jezdí amatérsky halfironmany a maji za sebou i skutečněj maraton, ale na ten běh prostě nějak nemám ty správný vlohy nebo co. Snad bych těch 5km dal, ale rozhodně to bude trápeníčko. Nějak jsem nebyl schopen/ochoten si ten běh tréninkově zkusit. :-)
-
s fyzičkou kterou sebou nese 7500km rok na kole to můžeš běžet tak, že to napálíš a pak jen trpíš a hrozně si dáváš a musíš vydržet. Tři dny pak nebudeš chodit. Ale čas bude na neběžce slušnej.
-
Asi před třemi roky jsem šel svižně na Kleť a dolu pod lanovkou běžel. Byl jsem dole dřív než lanovka, první den po dobrý, ale další den jsem sokoro neslez se schodů :-)
-
tak pro nebezce ja horsi bezet z kopce nez do kopce ,protoze ty svaly co pouzivas pri behu dolu se ozvou az druhy den
-
-
-
jestli vubec nebehas a nepobezis opravdu lazo plazo tak si podle me odrovnas nohy aspon na tyden, kdyz das tech 5km za 45min. tak budes v pohode :)
-
za 45 to je jen o malinko rychlejší chuze
-
to jsem asi prehnal, na druhou stranu ale jestli vubec nebeha tak muze byt i 6min/km moc a muzou ho potom nekolik dni bolet nohy
-
za 6? to je klus…
-
Cval je kolik?
-
?
-
-
a?
-
-
Včera jsem si úplně bez jakéhokoliv předchozího fyzického zatížení naplno zaběhl cca 5 km závod po zemním a travnatém povrchu po rovině v dusném ovzduší s teplotu cca 25 stupňů C za 22:10 s tím, že naposledy jsem běžel 6.4.13, t.j před 2,5 měsíci a na kole jsem lehce jel naposledy před 4 dny !
Cítím trošku svaly na stehnech, ale více asi na ramenech a na lopatkách, jak jsem při běhu usilovně mával rukama…
Takže bych z bolení nohou rozhodně neměl obavy !
-
taky mívám tyhle bolesti na ramenou :D asi jak člověk běží v křeči :DD
-
-
-
-
10km/h ubehne i nebezec 5km v klidu,pokud jezdi na kole a utahnou to plice.
-
ja nevim, ja to na podzim nedavam a plicema to neni, resp. dal bych to, ale nohy by mne potom bolely… aby mi nic nebylo tak musim pomalejc
-
Tech 10km/h je pro me tempo kdyz to odbehnu bez problemu 3km i kdybych nebehal rok ,druhej den nohy cejtim ,ale ne nijak extremne ,ale u me jsou slabej clanek plice ,zvlast na jare.
-
-
-
-
Byl jsem na tom podobně, přes zimu jsem to v rámci přípravy zkusil a poměrně rychle, třeba po třech výbězích, jsem už byl schopen uběhnout 6–7 km v kuse (bez zastavení, nebo bez přechodu do chůze), v tempu asi kolem 6 minut/km.
Druhá věc je, že mě po každém výběhu bolelo na nohách něco jiného, ale to se musí překonat, a hlavně se nesnažit běhat rychle, ale spíš na pohodu.
-
Rychle rozhodně nepoběžím, poběžím-li. To bych fakt nedoběh do cíle.
-
To, že tě boleli nohy, znamená, že jsito přepálil. S během se nemá pospíchat a mělo by se začít běhat opravdu zvolna … ale jestli jses dal dohromady po týdnu, tak jsi na tom s fyzičkou zase tak špatně nebyl :-)
-
-
-
-
Běh a cyklistika je velký rozdíl. Na kole nevydáš takový výkon jako při běhu. Jestli chceš začít běhat, doporučuji začít zvolna. Nejdřív se soustřeď na indiáncký běh (40m běh, pak 10m chůze – nebo jak to je). Vzdálenosti prodlužuj, dokud nebudeš cítit, že 1km uběhneš v pohodě (to trvá několik tréninků – u někoho je do po dvou ok u někoho po měsíci). Pak se soustřeď na delší tratě – 2km a více. Nemá cenu to azačátku přeálit a dát si ronou 5km závod – to prostě bez tréninku nedáš. Na závod by jses měl připravovat nejméně půl roku aby jsi ho dal bez následků na zdraví.
Když jsem byl mladší, dělal jsem házenou a tam se běhalo furt. Také jsem v té době vyjel kde co. Dnes bez toho běhání mám problém vyjet v kuse na Děčínský Sněžník.
-
LOL. Tak todle je hodne prisnej prizpevek:)Se 7500 km za rok za sebou:)))
-
Proč ne, věřím, cítím to tak nějak. Fakt bych podle sebe řek, že ten nájezd na kole na to moc vliv nemá, a to nejezdím zdaleka jen rovinky a silnice. Spíš se snažím naopak a jezdím, jde-li to aspoň trochu, i v zimě.
-
operovat ciframa je dost relativní, běh je jinde v tom, že používáš jiný svalový skupiny, tepovka jde mnohem dřív nahoru, např. když na kole dostaneš hlaďák, tak se furt vezeš a nějak to domotáš domů, ale nepřeju to nikomu pri běhání:)
-
mam to stejne jako ty, obdobny najezd, ale v behu jsem uplne mimo. jsem po 2 operacich plotynek, kolo mi nedela nejmensi problem, ale leta jsem nebehal. ted kdyz obehnu 200m, picha me v kotnicich a sotva to udycham…chtel bych beh jako doplnek ke kolu, zaroven uvidim, co tomu reknou zada, trochu se obavam, ze budou proti. prece jen pri behu jsou otresy na beredku vyrazne vetsi nez na kole…
-
-
To je moje zkušenost … a myslím, že to tak bude i u ostatních lidí. A ano, běh má velký vliv na cyklistiku.
-
A kladnej nebo zápornej? Odhaduju, že běh přidá cyklistovi v kondici na delší tratě a možná i rychlejší kadenci, ale co síla? Na dochází při běhání delších tratí k úbytku svalové hmoty, ktará by třeba mohla pak chybět na kole v terénu a v prudkých výjezdech?
-
Schurter beha v podstate denne a hmota myslim celkem ok, normalne i prudsi vyjezdy, vsecko.
-
Tak určitě. Jenom je třeba dodat, kolik k tomu najede na silnici a pak i v terénu. Trénink na kole je základ.
-
omyl, runnig i basic:)
-
-
-
Jako zimní příprava dobrý, na udržení nebo snížení váhy výborný, dají se trénovat intervaly, aby si srdce zvykalo na zátěž atd. Mě se zdálo, že mi to lepší šlape ze sedla (po běžecké přípravě).
Ovšem ty hlavní svalové skupiny, které se využívají při cyklistice, jsou jiné než ty při běhu. Najeté km na kole tím moc nenahradíš, ale vylepší se tím (urychlí) přechod na kolo na jaře.
To je moje letošní zkušenost.
-
záleží co běháš, ale ano, při dlouhejch vytrvalostních bězích se síla ztrácí
naopak běh do vrchu a cyklistika se pěkně doplňuje
-
-
-
-
To myslíš vážně, cos teď napsal?
Myslím ten první odstavec…
-
půl roku – to moc hrotíš.
na těžký běžecký závod jako Dolomiták se připravuju max dva měsíce, respektive jedu 50/50 s kolem. Měsíce předtím jen kolo. V zimě běh jednou týdně.
Když má fyzičku, tak stačí jen doladit svaly a to za měsíc, respektive řekněme 15 tréninků dá s prstem v nose. A dost si stojím za tím, že když vydrží bolest a umí si naložit tak 5 blbejch kilometrů dá i bez tréninku, akorát se hrozně zřídí. A rozhodně to bude pod 30minut.
-
2010 jsem běžel, no spíš se ploužil, na pražském půlmaratonu, zhruba 12 let předtím jsem neběžel v kuse víc než délku fotbalového hřiště (necelou). Jediným tréninkem byl nákup maratonek. Čas 2h a kousek. Nohy mne pak bolely. To je fakt. Ale nejspíš proto, že nemám běžecký styl a combo asfalt&kočičí hlavy taky nepřidá..
-
Asi tak. Můj úplně první běh před lety byl 5km tempem 5:20/km a to jsem neběžel naplno. Samozřejmě mě potom bolely nohy čtyři dny. A to podotýkám, jsem spíše běžecký antitalent, po letech tréninku většinou přes zimu mám na desítku osobák 44:15. Kdo má na běh trochu vrozené vlohy, tak i první 5km běh dá daleko rychleji bez přípravy.
-
Jenže dolomitenmann je o běhu tak první 3km :-)
-
-
-
Aby to pro tebe byl trenink, tak se chce nejdriv naucit behat a hlavne zacinat velmi zlehka. Treba nejdriv indiansky beh na 2–3km a pak si tyden po tydnu pridavat. Byl jsem pred par lety v podobne situaci jak ty a dneska zvladnu ubehnout v klidu 10km, s trochou vypeti 15 a vic ve slusnym tempu. Ted to asi pro cyklistu nema smysl, ale pres zimu je to dobry doplnek.
-
neznám lepší zimní přípravu než běh nebo traily…
-
-
Asi tě zklamu,ale cyklistika a běh rozvíjí jiný druh svalů. Zatímco cyklistika zkracuje svaly, běh je zase natahuje. Je to kontraproduktivní, a proto cyklisté jdou radši na běžky a do posilovny,než žeby běhali.Pokud máš najeto 7500km ročně,neznamená to, že zaběhněš závod s průměrem 13km/h a víc. Pokud ale buděš běhat jen 5–7km tak se nic nestane,naopak tělo udržíš v záběru ale svaly si tím nepřepracuješ. Pokud by si chtěl dělat triatlon,musel by jsi k tomu naběhat adekvátně km, aby si měl obě disciplíny ± stejné.
-
Jasný, vůbec nemám v úmyslu se nějak věnovat běhu. Asi by na to už ani nebyl čas. Šlo mi jen o to, jak moc mě to může případně pomoci nebo mě to naopak odrovnat pro další jízdu na kole. Triatlon dělat taky nahodlám. Stačí mi se protápit občas nějakým místním 150m+24km+3,5km a i ten už jsem neabsolvoval pěkných let. Díky za reakce.
-
Kratší běhy do 7km ti určitě pomůžou udržet nohy aktivní díky protahování svalů. Toho bych se nebál a klidně bych chodil běhat. Pokud nemáš ten den nějak moc času,tak obuj botky a vyraž. Dělám to tak i já. Na kole jezdím 50–60km a když vím že ten den budu mít jen hodinu čas, tak si zaběhnu 10km a sem spokojenej. U mě je to asi jiný,já si střihnu docela často i olympijský triatlon :)
-
-
mužeš upřesnit to s tím natahováním a zkracováním svalů? nejak to nechápu a slyším to z vice stran. Podle mě ale běh nebo chůze do kopce je pro sval hodně podobný záběr jako jízda na kole. z kopce je to úplně jiné to je jasné, na rovině je to tak na hraně a věřím, že kvůli těm otřesům a vlastně jakoby „brzdění“ těla před tím, aby se ti podlomily nohy ten rozdíl udělá… Ale do kopce bych řekl že to muže být perfektní trénink využitelný pak i na kole
díky za vysvětlení
-
Jde oto, že při jízdě nenatahuješ sval úplně, čili si ,,zvyká" na zkrácený pohyb. Při běhu zase využíváš celý rádius toho svalu,natahuješ ho úplně. Na kole si ho zkrátíš a při běhu to zase natahuješ zpět. Já osobně zkracování svalů díky cyklistice pociťuju při strečinku a posilování
-
Při běhu po rovině a z kopce používáš celou délku svalu, ale při běhu do kopce ne, to je cca stejný pohyb jako na kole. Takže by ti běh do kopce měl čistě teoreticky pomoct při cyklistice :) Stejný pohyb jsou dřepy, a proto je cyklisté v posilovně pořád drtí.
-
jj díky, tak jsem si to myslel dobře. Pro cyklisty bych tedy viděl ideálně trénovat výběhy do kopce a po rovině spíše běhat jen jako kompenzaci ke kolu.
-
Tak nějak :)
-
-
-
-
-
Trochu se tady přiživím.
Závodím na kole, každým rokem mi forma roste. Ročně nalítám přes 15 000 km (letos to bude asi výrazně víc), aby se to dalo přirovnat, tak letošního dlouhého Mamuta 11. flek celkově. No, situace je taková, že přítelkyně mě překecala na půlmaraton. Mám z toho trochu strach. Jelikož studuji tělák, tak nemám problém hrát hodinu fotbal naplno, objet si svůj trénink na kole a druhý den jsem úplně v pohodě, stejně tak i dvouhodinový atletický trénink (překážky nebo skok do dálky) mi nedělá problém. Ale tohle je přece jenom trochu jiné. Když se zpětně ohlédnu, tak v zimě nemám problém z fleku zaběhnout 20km vlažným tempem za 2 hod. Známý mě ale varuje, že mi ten půlmaraton zničí nohy a formu, kterou jsem budoval celý rok. Co si o tom myslíte?
No a pak je tady další *******. Ten půlmaraton se běží 22. června večer, tedy stejný den, jako pojedu dlouhého Rampušáka (190km). Co myslíte realisti, dá se to zvládnout? :P
Jinak celou dobu mluvím o volném klusu, nebudu tam závodit, jde mi jenom o to, si to zaběhnout spolu s přítelkyní. :)
-
To dáš v pohodě s takovým najetým objemem, navíc tě nebudou bolet tolik nohy, když poběžíš pomalu.
-
Večer po Rampušákovi jdu radši na pivo :-) Půlmaraton si klidně odpustím :-) Nějak to zaběhneš, ale bude to bolet asi víc, než když by se to běželo ihned po kole. Po maratonech jsem večer rád, když vylezu z auta. Pak sem dej vědět, jaký to bylo :-)
-
No, pokud počítám správně, tak bych mezi tím měl mít zhruba 3 hod pauzu. Možná i víc, tak snad se to nějak zvládne. Na Rampušáka se těším, ale nevím, jestli dělám dobře. :D
-
Ale jo, Rampušák je fajn, spravedlivej. Dlouhá startuje samostatně, do kopce, tak tam rozhoduje výkonost a ne to, jak kdo vypne v úvodu hlavu a jde se strkat v padesátce někam dopředu, kde chtějí být všichni, jako třeba na Sudetech :-) Letos bude Rampušák lehčí, chybí tam Zlatý Potok a Zborov, tak se bude rozhodovat už někde v půlce na Šerlichu a Komářím vrchu, pak už vážnější kopec není. No v mém případě se bude rozhodovat už ve Výprachticích za Lanškrounem, protože ten kopec v balíku nepřejedu. Chybí tam na závěr něco jako Cotkytle, co se jelo poslední dva roky, to byl masakr :-)
-
No, já si Rampušáka vždycky pamatuji jako závod, kde chybí pořádný kopec, kde si hlavní pole rozvěsí.
Jinak s tím startem máš pravdu, na tohle nadává hodně a hlavně třeba na těch Sudetech nebo na Beskydovi se to díky těmto lidem jenom zbytečně trhá a hlavně padá.
Uvidíme, Šerlich jsem jel několikrát, tak si jej pamatuji dobře, snad to pojede. :)
-
Sakra, ten dojezd po rovině by mě štval. Ale je dobře, že Rampušáka vrátili zase do Orlických hor. Tenhle závod plánuju asi 6 let, ale nikdy jsem tam nebyl a asi nebudu, i když je to téměř domácí :(
-
-
-
-
-
myslím, že budeš KO, na Rampušákovi si budeš dávat a nevím, jestli stihneš doplnit glykogen – to bude asi základ úspěchu/neúspěchu…, ale uběhnout to uběhneš, jen pak počítej s delší regenerací o den o dva, ale to ty víš… já osobně bych to pro svou ženu udělal! jak rychle to chce běžet ona??
-
Glykogen neglykogen, ty dvě hodiny jsou pro mě někde na 140 tepech. Přítelkyně má cíl 2:30 hodiny, ale myslím, že v pohodě zvládne pod 2 hod, když teďka dává 20 km dlouhé výběhy za 2 hod. I když nevím, jakým tempem. Snad mi tam neuteče. :)
S tou prodlouženou regenerací počítám, ale je to před dovolenou a další tři týdny nemám závody, tak bych to mohl nějak vstřebat. :)
Rampušáka jedu samozřejmě na výsledek, ten je pro mě priorita bez ohledu na to, co budu dělat večer. :)
-
jeden 1/2M Te neznici ani pokud to napalis. Mozna nebudes par dni moc dobre chodit…kazdopadne se po zavode poradne protahni a lehce vyklusej, bude se to hodit na rychlejsi regeneraci
-
-
-
Do toho bych nesel.
-
To je jasný, před kolem chybí plavání :-)
-
-
co pro ty baby clovek neudela co? :D
-
Notyvole, ani mi nemluv. :D Pořád si nechávám otevřené zadní vrátka, že to nepoběžím, kdybych byl moc zničený po závodě, vzpomínka na poslední Sudety je ještě čerstvá. Ale o tom prý ani nemám uvažovat, tak se to snažím uhrát alespoň na podporu na trati. :D
-
:D:D:D jj rekni ji, ze vedle ni pojedes na kole :D
-
Na vyjetí dobré, ale to bych si rovnou podepsal ortel smrti. :D
-
njn :D ted co je lepsi.. :D
-
-
-
He a co když zajadeš výsledek a nebudeš to moct ani pořádně oslavit, protože večer bude běh?
-
To bych asi neslavil, ani kdybych vyhrál. :)
-
proc?
-
Protože skutečné vítězství ho ten den bude čekat až po běhu přítelkyní :-)
-
Nevím, nejsem ten typ co hned všechno slaví. To už spíš má pravdu Karliner. :D
-
-
-
-
-
-
Pokud těch půlmaratonů nechceš v sezoně dát 10–15 tak se určitě nic nestane. Formu si tím rozhodně nezničíš,naopak si posílíš zbytek těla, co je při cyklistice statický.
-
A nebojím se, že by si to s takovým objemem nezvládl. Pokud budeš v průběhů běhu pít a jíst jak máš,nepovalíš brutální tepmo,tak to bude v pohodě.Moje zkušenost s 2 závody v jeden je taková že dopoledne jsem dal časovku do vrchu a odpoledne střední triatlon a dalo se.
-
Opačně to jde, najdřív rychlý závod a potom dlouhý, po dlouhém dát rychlý závod, jako je půlmaraton, moc nejde.
-
-
Vůbec ne, tohle je výjimka, která se doufám nebude opakovat. :)
Zbytek těla posiluju, břicho, záda skoro každý den, to se neboj. :)
-
-
Bych se toho tolik nebal, treba Michal Lami, co vim moc nebeha, a dal pulmaraton z cyklo treninku za 1:15.
-
A jel předtím 190km závod? :)
-
Nikde tu nepíšeš, jaks to vloni nakonec zvládnul. Celkem mě to zajímá :)
-
Půlmaraton se nekonal. Během cesty domů z Rampušáka mi přítelkyně volala, že ve městě je asi 40°C a nehodlá se upéct na asfaltu. Takže z toho sešlo. Jelikož jsme tehda měli startovné zadarmo, tak jsme to neřešili. Co si pamatuji, tak po závodě jsem byl v pohodě. Zašli jsme na pivko a povzbudit známé, co tam byli.
Rampušáka jsem objel v první grupě, kde jsme se totál rozvěsili v posledním kopci, nakonec 7. flek celkově. :)
Jsem rád, že k tomu dvojboji nedošlo. :D
-
-
-
-
Bych se toho tolik nebal, treba Michal Lami, co vim moc nebeha, a dal pulmaraton z cyklo treninku za 1:15.
-
A jel předtím 190km závod? :)
-
-
Chcípněš…to se nedá…
-
Ahoj,
Zvladnout se to urcite da, jen musis pocitat s tim, ze te pak budou pekelne bolet nohy ;) A asi bych do sebe behem toho maratonu poslal nejaky gely, prece jen budes vypraskanej. Celkove to bude energeticky hodne zabijacka kombinace.
-
Ahoj,
Zvladnout se to urcite da, jen musis pocitat s tim, ze te pak budou pekelne bolet nohy ;) A asi bych do sebe behem toho maratonu poslal nejaky gely, prece jen budes vypraskanej. Celkove to bude energeticky hodne zabijacka kombinace.
-
no jet 180km, kopcovitého silničního maratonu, předpokládám tedy jet na výsledek a nešetřit se, tak to bude hodně těžký rozběhávání po nějakém třeba 2 hodinovém odpočinku. Na tom běhu se nic nedá ošidit, jedině to jít 3 hodiny pěšky :-)
-
na IM se po 180km běhá maraton ;-)
-
na IM taky někteří jdou běhat a někteří teprve lezou z moře:)
-
-
-
-
-
Já začal běhat cca před měsícem a půl – vždy půlhodinku po rovince, nyní dám v tomto čase něco přes 6,5 km. Po ježdění na kole jsem schopný jít takto běhat, ale naopak mi to dělá celkem problém. To mi to i následující den nejede tak, jak jsem zvyklej a přitom běžet bych v pohodě zvládl znova. Možná se to časem upraví, přeci jen sotva jsem s tím během začal.
-
Z vlastni zkusenosti vim, ze z hlediska „cyklofyzicky“ je pro me lepsi ten cas co bych venoval behani stravit na kole.
Beham jen v zime, kdy na kolo nemam ani cas ani moral.
-
Trochu se na tomto tématu přiživím, snad mi to autor odpustí :)
Už nějakou dobu běhám (pravidelně asi 2 měsíce), polesní dobou mám pocit, že se v cyklistice ztrácí má výkonnost. Samozřejmě co se týče fyzičky, ta se zlepšila, ale síla v nohách se ztratila. Začínají mě po delší jízdě odrovnávat převody, které jsem dříve normálně jezdil.
Je to jen nedostatečnou regenerací svalů nebo je to opravdu možné? Díky zkušenějším za radu :)
-
Jak často běháš a jaký distance?
-
každý druhý den, ale denně jezdím na kole. Za týden mám asi dva dny na regeneraci. Co se běhání týče, nejde o velké vzdálenosti ani vysoké tempo – 10 km, lehkým tempem. Běhám hlavně, abych trochu zredukoval váhu.
-
Váhu ti rozhodně líp zredukuje kolo než běh. Jestli každý druhý den běháš 10km a pak jděš na kolo tak se není moc čenu divit. Tělo nestíhá regenerovat pokud hubneš.
-
-
-
tohle běháním nebude, navíc běháš dost krátce a pochybuju, že drtíš 30 kiláků denně, zaměřil bych se na tu regeneraci popřípadě vhodnou suplementaci (ionťáky apod.), aby jsi odálil vyplavení kyseliny mléčné do svalů.
-
Když jsem v mládí závodil, nikdy bych v sezoně neběhal a ani nikdo jiný ze závoďáků, po sezoně se jezdil cyklokros, tzn. trochu se běhalo a pak jsme běhali v List., prosinci.
-
Samozřejmě je to možné. A i dost pravděpodobné. Už se tady psalo, že sval zabírá v jiné fázi, ale nidke (nebo jsem to přehlédl) se nepíše, že běh je spíše dynamický typ zátěže využívající amortizaci svalu, kdežto cyklistika je především silový typ zátěže. Takže nejenže svaly pracují v jiné fázi a délce, ale i zásadně jiným způsobem. Blíž cyklistice je třeba bruslení. Běháním se dá vytvořit základní vytrvalost (kardio), ale z běžeckého tréninku dobrý cyklista nebude. A samozřejmě i naopak.
-
Jedna věc je jestli zpomaluješ, jiná je jak se cítíš. Třeba jezdíš s tím jak přišlo léto rychleji, máš lepší obecnou kondici a proto víc vnímáš silové nedostatky.
-
-
Nová reakce na zakládající
Pro zobrazení diskuse se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.
