• nitraq

    Čest práci:)

    Zase jeden offtopic, ale využiju toho, že dost místních členů už znám a vím, kdo je troll a kdo píše rozumně. Než bych něco takovýho rozlousknul třeba na tzb info (nedělám si iluze, že existuje fórum bez trollů), tak bych z toho taky třeba zešedivěl.

    Nyní k podstatě věci – rekonstruuju panelákový byt a řeším nový podlahy. Jedním z hlavních požadavků je hlučnost – sice tam je spousta důchodců, ale nepotřebuju každou chvíli poslouchat, že si dovoluju chodit po bytě. Takže… má někdo nebo existuje nějakej přehled, jak si stojí jednotlivý podlahy z hlediska hluku? Původně jsem byl pro dřevěnou „plovoucí“ podlahu, ale jednak kvůli ceně a hlavně kvůli odolnosti proti budoucímu šklebákovi to aktuálně vypadá na lepený vinyl. Má nějakou nevýhodu nebo něco, co by mě mělo znepokojovat?

    • zdenal8  

      Pokud si uvažoval o plovoucí podlaze a teď zase spíš vinyl, co to spojit zvážit ještě vinyl-korkovou plovoučku?

      • Petr L2  

        Pokud položíš plovoucí podlahu v paneláku bez podkladu, který tlumí kročejový hluk, spolehlivě se dostaneš do problémů se sousedy, takže je v zásadě jedno, co položíš, ale musí použitý materiál buď sám tlumit, nebo materiál pokládat v kombinaci s vrstvou, která kročejový hluk tlumí.

        • zdenal8  

          Tak jasný, že pod tu plovoučku je dobrý dát třeba mirelon. Ono v paneláku se dost možná nevyhne ani nivelační stěrce. Ale třeba ta vinyl-korková, co sem pořizoval, má ještě vespod korkovou vrstvu, pak je nosný materiál (nějaká ta zelená deska), silnější vrstva korku a pak teprve ten vinyl. Celý to má asi 10mm. Plus pod to ještě ten mirelon nebo jakýkoliv jiný podklad pod plovoučky.

    • blaf  

      sklebakem predpokladam myslis prcka? co by mel udelat s drevenou podlahou? mame parkety, 3 roky prcka a nic s tim neudelal, ale teda neni to idealni z hlediska uceni se chodit…

      jinak bohuzel neporadim, vyber podlah teprve ceka

      • nitraq  

        Ano, šklebákem myslím pracka. A co by s tím měl udělat… když jsem viděl sestřenčiny prcky (2 a 4), jak si hrají a se vším mlátí a běhají po podlaze s autíčkama apod., tak mám spíš obavu o svoje psychický zdraví. Plovoucí podlaha docela generuje hluk, lepený vinyl byl pod těma klukama naprosto tichej.

        • zdenal8  

          Jasně, protože dřevěná podlaha je tvrdá. Vinyl je o dost měkčí. Jinak pokud jde o ty skrábance, záseky apod. Ve zbytku bytu mám korkový plovoučky. Příjemný měkčí povrch a lecos se v tom dírky vzoru ztratí. Dle výrobce se ten povrch údajně dá i přebrousit a znovu přelakovat. Třeba v kuchyni už mi párkrát upadnul i nůž a zapíchnul se do podlahy. Normálně sem to vytáhnul a manželka nikdy nic nepoznala. Já už taky nepoznám, kam to spadlo.

          • Petr L2  

            Mirelon nic neutlumí,ten má jinou funkci, pokud by měl tlumit, to by musel být v takové vrstvě, že by se podlaha prohýbala pod nohama.

          • mr.antik  

            Vinyl je naopak mnohem tvrdší, v podstatě jako bys chodil po betonu.. Lepený dílce maj tloušku nula nula nic, stěrky pod to nemusí být 80 kýblů, ale hluk to nese exkluzivně. Vinyl na nějakém plastovém měkčím podkladu bude lepší (akorát cca 2× dražší krytina plus podložka). Pro poskakování dětí bude stejně nejlepší koberec

            • mr.nikdo  

              Zase zalezi, co to za vinyl mas. Nektere jsou mekci, jine tvrdsi ale zase o to nachylnejsi na pad ostrych veci – vryp jen tak nezahladis.

              Zase se ty Dilce daji menit a vypada to dobre :-)

        • scret  

          drevena plovoucka se da prebrousit, ale do panelaku je to dle myho nesmysl…

          Byt tebou, sel bych do vinylu… je to mekci, teplejsi, o dost tissi… Kdyz prdola neco udela, vymenis lamelu…

          • nitraq  

            Tohle přesně byly moje úvahy. Dřevo je úžasný, navíc vzděláním mě to k němu fakt táhne, ale už stačí, že vysolím relativně nemalou částku za vyrovnání, na drahý dřevo nemám:)

            • scret  

              drevenou podlahu si nech jednou do baraku nebo do cihl.bytu:)

              • nitraq  

                Přesně tak:)

              • oddie  

                No, jestli by nakonec nevyšla líp i tady, místo lití velkého množství nivelačky a vymejšlení, co na ní…

    • Sgt Pepper  

      dorovnabetonem

      na to vrstva nejlevnějšího jekoru

      na to zátěžák

      vydrží to věky

      snadno se to uklízí

      hluk to negeneruje

      • nitraq  

        Zátěžák – myslíš koberec, že? Díky za radu, ale to neprojde. Jednak se mi to nelíbí, druhak se to hůř uklízí a zatřetí přítelkyně je astmatik a alergik.

        • scret  

          zatezak je rozhodne blbost, mozna tak ideal pro samotnyho chlapa v domacnosti:)

          Jinak kolik je prckovi? nebo zatim cekate? tak jako tak bude potrebovat koberec na nejakou chvili – lip a driv se nauci lizt a chodit

          • nitraq  

            Prckovi ještě není, není zatím ani na cestě, ale byt musím zařizovat s ohledem na něj, protože ve vzduchu už to je cejtit:))

        • Sgt Pepper  

          můžeš mi nějak přiblížit to horší uklízení?

          mám ho doma 20 let a moc teda neuklízím…

          • nitraq  

            Prach, vlasy… v koberci se to víc drží, resp. hůř se to z něj dostává.

            • Sgt Pepper  

              vyluxuješ

              zatímco plovoučku musíš vytírat denně, jinak se ti okolo kotníků dělají obláčky prachu a ukýcháš se xmrti…

              • zdenal8  

                Ale prd. Jednou za dva dny vyluxuješ a je klid. Vytírat není potřeba tak často. Navíc ob den luxujem spíš kuli dětem, protože neustále někde drobí, dostávaji od babiček modelínu atd. Nedovedu si představit tohle všechno uklízet z koberce. Zlatá plovoučka.

              • scret  

                „zatímco plovoučku musíš vytírat denně“

                ale jdi ty brepto:)

              • jIrI___  

                Je tak. V půlce bytu máme koberec, v druhé parkety a na údržbu je podstatně příjemnější ten koberec.

              • oddie  

                No je fakt blábol, o nutnosti denního vytírání a ukýchání se.

              • MaPa  

                tak ten prach snad zůstává konstantní ne? to že na hladkým povrchu je vidět a na koberci ne snad není o údržbě ale o tom jestli ho tam chceš nebo ne… takže buď budeš uklízet nebo ho tam mít, na to podlaha nemá vliv (maximálně ten že koberec sám ty chlupy může generovat :-))

          • scret  

            „mám ho doma 20 let a moc teda neuklízím…“

            no prave:))

    • Venda  

      Na zem kročejovou izolaci a na to pak cokoliv. Mám doma PVC, obyč. plovoučku a dřevěnou plovoučku. Nejhorší je obyč. plovoučka, tvrdá studená, nic to nevydrží, hnusně vypadá. Dřevěná je krásná, příjemná, teplá, tvrdá podle zvoleného dřeva, náchylná zas tolik taky není, ale rýhy se do ní udělat dají. PVC příjemné, teplé, lehce se pokládá, ne tak hezké jak dřevo, ale vytlačuje se do něj nábytek, vydrží udery, ale zas je náchylný na protžení. Takže až bude prcek tlačit stoleček, může ji zničit. Dnes jsou i další typy podlah, které vlastnosti kombinují. Za mě dřevo a na inkriminovaná místa lehce vyměnitelný kobereček.

    • scota  

      Novilon – super na úklid, nestudí, tlumí hluk, různý design

      Korek – měkký a výborně tlumí vibrace

      Dřevo – krásné, ale pracuje

      Mirelon je na prd, pod plovoučku bych dal XPS.

    • blept  

      Vseobecne info, lidi to casto nevi. Drevena podlaha neznamena plovouci. Plovouci znamena, ze roznaseci vrstva (at uz beton, anhydrid, nebo osb desky) je na vrstve krocenovy izolace. Takze pokud dam na strop polystyren, na to vyleju beton a na to dam dlazdice, porad je to plovouci podlaha a to kvuli tomu polystyrenu mezi stropem deskiu, na kterou lepim dlazdice. To cemu tu rikate „plovoucka“ neni plovoucka, ale drevena podlaha. Jinak mame doma laminatove parkety a ty chuchvalce prachu mi drasaj nervy :-D

    • karliner  

      Zmiňuješ budoucího šklebáka – říká ti něco „syndrom plovoucích podlah“?

      • nitraq  

        Neříká, o co se jedná?

        • karliner  

          Zjednodušeně – pokud máš v bytě plovoucí podlahy, šklebáka nic nenutí lézt, stavět se na nohy a učit se chodit, vystačí si s tzv. „meresjevem“, protože mu to krásně klouže.

          • nitraq  

            Díky za postřeh, tohle slyším až teď od tebe a o kousek výše od screta. No tak mu dám na pár míst koberec, ať se naučí lézt a chodit.

            • scret  

              v celym byte mam laminatku a kvuli malymu jsme kupovali do celyho obyvaku na to koberec…

              Az bude chodit a behat, muze se odstranit…

              • MlokCZ  

                Až bude chodit a běhat, tak tam kde to klouže každou chvíli upadne, tedy koberec se hodí pořád.

                Máme všude koberce a jen lino v předsíni a i tak tam občas malá ještě spadne.

                Zajistit, aby měla pořád bačkory je nemožné. Ponožky s protiskluzem moc nefugnují.

                • mirabike  

                  protiskluzové ponožky :O no to je hovadina.. dítě má a musí padat a klouzat, aby se to naučilo a zvyklo si, že to občas bolí – a musí se to naučit dokud je malý a gumový – až pak přijde do školky, školy tak upadne a zlomí si třeba ruku ;-)

                • scret  

                  mame antiskluzfusekle a je to OK… Ale zatim jen chodi, nebeha…:)

                  • oddie  

                    Bude z toho mít platfus :P

                    • scret  

                      ale prd… jak myslis, ze chodily deti od praveku do 19tyho stoleti?:) vetsinou bosy…

                      Jinak kdyz uz jsme u toho, zena mu koupila barefootovou obuv, ktera je daleko lepsi nez klasicky detsky boticky…

                      • oddie  

                        Právě že chodily bosy, ale ne po takhle dokonale rovné podlaze. V tom je ten fór. Dobrý je nechat je běhat bosé venku, když je kde. Pokud má někdo sterilní dítko, co ho vypouštěj jen na plovoučku a ven do té fuj fuj nebezpečné špinavé přírody jen v pravidelně desinfikovaném skafandru, o ten platfus si fakt koleduje.

                        • niky79  

                          Podle některých príspěvku to vypadá, že dnešní děti vubec neumí chodit. A hle, prakticky nikdo takovy není. Bez ohledu na podlahu, ve ktere se batolily jako děti.

                          • oddie  

                            No, zrovna počty lidí s plochou klenbou nejsou úplně malé. A počty lidí, co se bez auta nedostanou ani 300m do trafiky pro cigára a v budově bez výtahu maj problém vylézt do druhýho patra taky neutěšeně rostou…

                            • niky79  

                              Ale pocty lidi, co se nedostanou 300 metru do auta jinak nesouvisi s podlahou, po jake chodily v detstvi, ale s jejich lenosti/rozez­ranosti.

                              • oddie  

                                Co se v mládí naučíš… Ono jak na tom budou dnešní děti se uvidí až za čtvrt století nejdřív, ale já si na to klidně vsadím už teď ;)

                        • scret  

                          tak pokud ma nekdo sterilni ditko, jeho problem…

            • Marskatin  

              Věř tomu, je to pravda.

              Zdánlivé maličkosti mají velký vliv. Tak jako například už byla prokázána i souvislost mezi tím, když někdo neusále dítěti vše mixuje, aby se nemuselo namáhat kousáním a žvýkáním. Logopedické problémy u této skupiny jsou vyšší, nemají tak „trénovaný a pohyblivý jazyk“.

              • nitraq  

                Změna vlákna na „Rady a tipy pro budoucího otce“?:)) I tohle je zajímavý, ještě nějakej postřeh?

                • scret  

                  delej rekonstrukci az dite vyroste a vypadne z baraku:)))

                • Marskatin  

                  Ne. Nemůžeme tě zahltit. I z té podlahy budeš mít nafouklou hlavu.

                • karliner  

                  Tak znáš, to, B-F poradí a pomůže i tam kde to nečekáš nebo ani nechceš :-)))

                  • nitraq  

                    Což je pravda, už pár věcí jsem takhle naprosto offtopikově pochytil a přišly vhod:)

          • oddie  

            Mám dvě děti a tenhle „problém“ jsem neměl ani u jednoho. Přijde mi to jako blbost.

            • scret  

              ver, ze neni… Minimalne nejaky opozdeni ditete (nemyslim mentalni) diky tomu je celkem dobre videt… Navic se jim nezpevnuji ty svaly, ktere by mely atd. atd.

            • karliner  

              Člověče, mě to přišlo taky jako blbost, než to diagnostikovali synkovi kamaráda.

              • oddie  

                Zajímavé, dobré vědět. Tedy, mě už se to netýká, ale celkově…

    • mastihuba  

      obrázek nadevše.

      Pokud to chceš udělat dobře, tak je podstatný provést kročejovou izolaci správným postupem, viz přiložený obrázek. Nášlapná vrstva nesmí udělat most se svislou stěnou. To pak celý vlastnosti kročejové izolace zabiješ.

      Do paneláku bych nedával kročejový polystyren, ale raději nějakou minerální izolaci o síle 30–40mm. Pokud se na to rozhodneš dát dlažbu, tak ta má obecně horší výsledky než dřevěný podlahy nebo lino nicméně při správným provedení to bude vyhovovat.

      Pokud bys to chtěl dokonale, tak ti mužu poslat normu s požadavky na kročejový izolace a následně si můžeš u výrobců vybrat materiál s adekvátníma vlastnostma. Hodně je o tom přímo na stránkách Isoveru apd.

      • kamaro  

        Taky bych to dělal podobným způsobem. Na ten beton položit minerální vatu nebo třeba dřevovláknité desky. Pokud ta stávající bet. podlaha není úplně rovná, tak by to nemuselo až tak vadit, drobné nerovnosti toto dokáže srovnat. Roznášecí plovoucí plocha by se dala udělat i suchou cestou, např. dvě vrstvy OSB (kladené křížem a prošroubované), sádrovláknité desky a pod. Tím získáš rovnou plochu pod podlahovou krytinu, kterou už položíš přímo na tuto plochu (s vrstvou mirelonu nebo dřevovláknité kročejovky cca 5mm).

        Nevím jakou přesně máš stávající skladbu podlahy, ale toto by mělo fungovat. Nevýhoda je, že to něco bude stát a že to zvedne podlahu o cca 60mm. Ale toto je ta pravá plovoucí podlaha.

        • mastihuba  

          v zásadě jde o to odizolovat nášlapnou vrstvu od železobetonového skeletu. Na TZB je to docela pěkně popsaný jaký nejčastější chyby se dělají při pokládce kročejové izolace.

        • scret  

          panove, panove… Uvedomte si, ze je to do PANELAKU!

          Nevim, jak kde maji panelaky vysku stropu, ale u nas treba nic extra… zvyseni o 6cm je dle meho totalni kravina! A diky tomu bude muset resit dalsi veci s tim spojeny…

          Nehlede na to, ze za to da raketu…

          • mastihuba  

            nevim jak u vás ale kolega když dělal panelákovejbyt, tak vyhrabal starej beton na podlaze defakto lopatou udělal kročejovku tak jak se má a položil dlažbu a plovoučku. Uznávám že někdy na to místo prostě není, ale pokud to chceš mít udělaný pořádně, tak tě 2cm nějaké pur pěny nevytrhne.

            • alinceb  

              Když jsme dělali panelák, tak tam ten beton držel teda docela fest. Asi záleží, jestli se ten byt dělal v pondělí nebo v pátek…

              • scret  

                tak.. U nas v aussigu je to nerealny, tam beton zadnej nevydrapes, natoz lopatou:)

            • scret  

              pokud to chces mit udelany poradne, vys..es se na panelakovej byt:))

              • mastihuba  

                to není nutně pravda, to co stavební firmy dneska předvádějí v takzvaným cihlovým baráku si nic nezadá s panelákovým bytem ze 70let. :) čest vyjímkám, který projdou zkouškama. :)

                • scret  

                  tak to uz jsme zas nekde jinde:)

                  Jde o to, ze cihl.byt se da tvorit a ma nejakyho ducha… Panel jde vetsinou dost blbe…

                  • oddie  

                    Mně přijde, že panel jde předělávat o mnoho jednodušeji než cihla. Ducha… to je značně individuální. Jsou pěkné cihlové baráky, a naopak kousky, kde by mi jeblo.

          • nitraq  

            Přesně tak, udělat poctivou plovoucí podlahu tam nepřichází v úvahu. Aktuálně tam je světlá výška 2,60, bude se dělat SDK podhled pro rozvody elektřiny a bodovky, takže při poctivý plovoučce se dostávám někde k 2,40, to už je dost málo. Taky proto jsem dal v úvodním postu plovoučku do uvozovek.

            • mastihuba  

              pokud upřednostníš podhled na úkor kročejovky, tak nechápu naco jsi zakládal tohle vlákno. Správný postup je vyrubat betonovou mazaninu na spirol, udělat kročejovku, dát roznášecí vrstvu a na to nášlapnou vrstvu. Pokud se ti do toho nechce z finančních nebo časových důvodů, tak si pak nestěžuj že kročejovka nefunguje. :)

              • nitraq  

                Další věc s tím spojená je fakt, že elektrika světel souseda o patro níž je tahaná v mazanině mých podlah (včera jsem se o tom přesvědčil, při řezání panelu jedno světlo odstřihli:)), takže vyrubání mazaniny by zahrnovalo i natažení nových kabelů ke světlům.

                • alinceb  

                  Což je v podstatě pár kabelů, ale chápu, že je to oser…

                  • oddie  

                    Mnohem větší oser je vybourání a odvoz té vybourané mazaniny. Natažení pár drátů je za pár kaček. Dělat celý byt komplet, asi bych to tak udělal, a dohodl se se sousedem, že na tom vydělá těch pár drátů…

                • oddie  

                  No a co? Při rekonstrukci a vysekání čísti té mazaniny jsem sousedovy kabely odhalil, a zase zalil novou hmotou. Když už si soused nechce udělat elektriku pořádně a tak, aby byla jen u něj, což není vůbec žádný problém, když už se dělá rekonstrukce.

                  • oddie  

                    Sousedovy dráty v popředí… a jeho hlavní přívod je pod mými dveřmi, ten jsem mu málem usekl. Jinak se dá celkem dobře natipovat, kudy to vede, a dát si při odsekávání pozor. Když už to tedy chce někdo odsekat, což je trochu práce pro vraha.

                  • Japhy  

                    Zas na druhou stranu, je po ruce slušný zdroj levné elektřiny. :-)

                    • oddie  

                      :D to by se asi soused divil…

                    • Peslezedirou  

                      :-))

                    • Peslezedirou  

                      To mi připomíná moji první wifi. Měl jsem kdysi net od O2, stydím se, ale nevěděl jsem tenkrát, že si mám wifi zakodovat. Tak jsem takhle určitou dobu fungoval. Když jsem nebyl na netu, tak jsem modem vypínal. Šel jsem v létě spát a modem vypl, z horní patra jsem uslyšel. Ten čů*rák zase vypl wifi, jak jsem se lekl, tak jsem šel rychle zapnout modem, pak jsem si to uvědomil :-)

                      • scret  

                        :D

                      • Jimm22  

                        :D hodně dobrý

                      • oddie  

                        Měl jsem takhle kdysi, když jsem se přistěhoval, doma slabou, ale funkční wifi s názvem O2. Dalo se to používat, na to běžné přečtení pošty, klikání po blbostech na netu, fóra atd., říkám si, to je super, jak se tady O2 stará, že má v okolí krámku wifi zdarma. Akorát když jsem chodil po okolí, nejbližší O2 krámek jsem našel až kilometr daleko, říkám si, to je divný, že by jim to dosáhlo kilometr… a asi po roce si to ten nějakej soused (dodnes ani nevím kterej) taky změnil :)

            • oddie  

              SDK podhled??? Takovou debilní kokotinu chceš dělat proč, proboha? Abys měl už takhle nízký strop ještě nižší a měl to dražší??? Nechápu, co za hovadiny si lidi nechaj vnutit…

            • Excel  

              2,6 je u bytu minimum, jen u domku může být 2,5.

              • oddie  

                Já mám v paneláku tuším 2,55, nebo tak nějak, 2,6 to určitě není. Dřív to asi nikoho netrápilo, když to stavěli…

          • kamaro  

            Nevím jak moc křivá je ta stávající bet. podlaha, pokud je celkem rovná, možná by stačilo položit jenom třeba dřevovláknitou desku s perem/drážkou a na to potom již krytinu (s mirelonem). Něco takového http://dekwood.cz/…niversal.pdf

            Osobně to máme takhle doma, celoplošně položená tato deska (ale již na rovném podkladu) a na tom 12mm broušená OSB deska s lakem.

    • oddie  

      Jen tak mimochodem, je to sice teprve asi rok od předělávky světel na LEDky, co jsem dělal po rekonstrukci elektriky, a už mám další roupy, a to se stejnosměrným nízkonapěťovým rozvodem světelného okruhu – tedy pouze pro LED. zabýval už jste se tím někdo? V bytě už to asi předělávat nebudu, ale plánovaný tchánův srub na samotě se mi za tím účelem zdá velmi vhodný objekt…

    • Peslezedirou  

      Čest kutilové,

      potřeboval bych poradit, tak zneužiji Nitargovo vlákno.

      Potřebuji z komory, která je dělaná z měkkých bloků, která jsou z jednoho kusu na výšku (něco jako ytong atd.) udělat komoru na kola, takže dělící příčku, která je uprostřed, chci posunout do kraje, tak aby tam vznikl prostor pro kola. V bytech, kde bylo umakartové jádro a příčky, se při rekonstrukcí nahrazoval umakart, těmito příčkami. Myslím, že jsou dole a nahoře uchycené tvárnice do profilu U, je to z nějakého plechu. Pokud to Učko demontuji a vyndám celé tvárnice, tak bych je jen posunul, ale nevím, jak je uchytit, to je podle mě asi největší problém. Také mě napadlo, vyzdít to malýma tvárnicemi, natáhnout lepidlem, perlinkou a pak štuk. Máte nějaký jiný tip, jak toto co nejjednodušeji udělat? Na obrázku je červenou barvou stav, který bych chtěl dosáhnout, současný stav je šedou barvou.

      • alinceb  

        Neviditelnej obrázek?

        • Peslezedirou  

          Rejpale, ty si stavař, tak se nesměj :-)

          • alinceb  

            Já bych to vyzdil Ytongem + ukotvil na pár místech na hmoždinku do zdiva.. Nemáš fotku? U toho matroše nevím, o čem je řeč.

            • goofy  

              Taky tápu z čeho ten matroš je…

              • Peslezedirou  

                Někdo tomu říká siporex, prostě něco jako ytong, ale nejsou to malé tvárnice, ale bloky na výšku pokoje, asi 1m široké. Prostě se namontovali profily U na strop a do podlahy a do toho se tyhle bloky zasunuly.

            • Peslezedirou  

              Jasan, nafotím, z toho jak jsem to popsal, to není asi moc pochopitelné…

            • Peslezedirou  

              Tak zasílám něco jako výkres. jsou tam tapety, tak je prd vidět, jde mi spíš o to,jak vybouranou tvárnici uchytit do stropu a do podlahy, profil, ve kterém to je, určitě padne při demontáži.

              • alinceb  

                Tak tam dáš jinej profil, ne? Možná by to šlo chytit do nějakého profilu na SDK…

                • Peslezedirou  

                  Spíš jsem se chtěl připravit dopředu, tak jsem myslel, jestli někdo nemá zkušenosti, ale ten SDk profil je dobrý nápad, prostě uvidím, až to kuchnu a nějak to vymyslím.

                  • alinceb  

                    SDK kotvící profil , nahoru a dolů přivrtat na hmoždinky. Pak dole vyhneš jednu stranu, nahoru i dolu zasadíš a dole pak ohneš profil zpátky. Pro klid duše to můžeš ještě na pár místech pojistit dalšíma vrutama do hmoždinek…

              • oddie  

                A fakt ty siporexové panely jsou ve stavu zasloužícím takouvouto recyklaci? Jestli to není spíš na nové tvárnice nebo desku…

                • Peslezedirou  

                  Uvidím, až to kuchnu a sundám tapety, bylo by to postavené znovu docela rychle, ale jsem připravený i na to, že to když tak vyzdím.

                  Pak mě čeká vyřezat futra a zaměřit zárubně, toho se bojím více…

                  • Peslezedirou  

                    V celém bytě, jsem zapomněl napsat :-)

                    • oddie  

                      Brrr, to je docela hnusná práce, hlavně nadělá docela bordel.

                  • alinceb  

                    Futra jsem si nechal vyřezat od firmy, když mi řezali prostup do nosné zdi. Flexou se mi do toho nechtělo a ani nebyl čas. 4ks dveří mě vyšlo na 7,5k…

                    • alinceb  

                      Btw. to dělali nějakou suchou metodou s odsáváním prachu, takže po nich nebyla potopa a ani extra bordel.

                      • scret  

                        jj, nektery firmy na to prave maji spesl rezacku i s odsavanim…

                    • Peslezedirou  

                      Mám tam v podstatě čtyři zárubně, které je potřeba vyřezat, z toho jedny jsou nalepené na obklad kuchyně, bohužel tam nejdou obložkové zárubně, je tam fakt strašně velký falc. Do koupelny a na záchod přijdou obložkové, tam celkem zárubně lícujou s obkladem.

                      • tromboonen  

                        Te vyjde levnejc a bez bordelu nechat si udelat atyp dvere a oblozky, ktere das na/okolo tech stavajicich, jestli je potreba je rezat… Nevim, co myslis falcem, ale i kdyby to melo byt 30cm siroke, coz v panelu neexistuje, nebo naopak s 5cm oblozkou, protoze se do niky vetsi nevejde, coz se bezne stane i pri rekonstrukcich normalnich baraku, tak to furt bude vypadat super, a ty plechace v panelech maji, krom jadra, ktere asi stejne vyhodis, vetsinou dostatecnou sirku aby sis mohl dovolit ztratit na kazde strane 4–5 cm?

                        • Peslezedirou  

                          Ten falc jsem myslel : šířka stěny 80mm, šířka stávajících zárubní 100mm.

                          Tohle obložka nezakryje, navíc zmenší otvor o 100mm. Nakonec budou dveře v bélí barvě, tak stávající zárubně zrenovuji, jsem celkem rád :-)

                          • tromboonen  

                            Pockej, to mas jako v panelaku 80 cm sirokou zed? O tom jsem neslysel, ze by nekdy delali.. A i kdyby, da se bud zakrut jen ta plechova zaruben, nebo oblozit cely ten otvor, jestlilakujes na bilo, tim lip, muzes to vyrabet z MDF – barvu pouzij slonovou kost a do panelu udelej patinu tuzkou, pak to zalakuj matnym bezbarvym..

                            • Peslezedirou  

                              Ne ne 80mm, 8cm :-)

                              • tromboonen  

                                A jo, srry, proc by 8cm nezakryla oblozka, ja mam oblozky o sirce 30 cm, ve starejch baracich jsem videl i 80 cm, s dvojitymi dvermi.. a kdyz to neni z masivu da se to udelat v minimalnim profilu, takze uberes 2–3 cm na kazde strane..

    • kudlanka32  

      nalepit vosovaný dubový fošny…jestli chceš být opravdu utlumený, tak na housenky a hodit pod to takový hadr s útlumem 16dB.

      Sousedi si nestěžují, zvlášť když jsi normální a něběháš s podpatkama po bytě jako kráva nad náma.

      • vojtechposmourny  

        Krávu s podpatkama a dlažbou po celém bytě jsem měl taky. Chodila spát ve tři, v kramflekách i vytírala.

        Až když jsem jí donesl bačkory, tak pochopila ☺

    • Peslezedirou  

      Poprosil bych stavaře ještě o jednu radu.

      Mám doma stěny, panel, probeton a potřebuji je vyštukovat, chci je napanetrovat, natáhnout lepidlo, penetrace, perlinku a poté keraštuk, ale jeden kolega mi nasadil brouka do hlavy, stějny by šli natáhnout rovnou keraštukem, bez parlinky, co je tedy správně?

      Jinak posunutí stěny s nepodařilo, byla prolezlá armutarami a jaště zalitá v betonové podlaze, tak byla demontáž docela práce a stěnu jsem nakonec udělal ze sdádrokartonu.

      Díky stavaři! :-)

      • tromboonen  

        Na porobeton stuk rovnou.. na panel jsem to nikdy osobne nedelal, ale existuji doporucene stuky, taky se myslim davaji rovnou na nejakou penetraci.. s panelem je problem, ze se hybe, i kdyz to zalepis lepidlem a perlinkou, stejne ty praskliny vylezou.. lepsi je je priznat (stejne tam nejake budou) a stuk udelat hrubsi a s nejakou texturou, ono to i vypada zajimavejc..

        Alternativa pro lenochy, respektive rychla a bez bordelu, jsou tapety obsahujici kosky dreva, v Anglii tomu rikaji woodchip, je to tlustsi nez nase tapety, ma to texturu, lepi se na sraz nikoli s presahem, jen od sropu k podlaze, pak se premaluji normalne jako stuk.. vypada to dobre, neni to pracne ani drahe, praskliny to zakreje a ma to nejakou pruznost, takze tim neprolezou – ja bych v panelu volil tohle..

      • oddie  

        Na panel penetraci, na to lepidlo, na to penetraci, na to zase lepidlo s perlinkou a na to keraštuk? Co to má za smysl??? Nebo chceš tu perlinku cpát do keraštuku? Zbytečnost, na panel penetraci a keraštuk rovnou. Na porobeton bych naopak perlinku s lepidlem dal, nebo ti z toho časem polezou spáry, a nebo místo keraštuku sádrovou omítku.

    • gerrard  

      Mam Kerastuk primo na panel. Ted uz bych dal perlinku+lepidlo a teprv potom kerastuk. Kerastuk vsude nechytl dobre i kdyz byla penetrace a jeste ho tam hodne padlo. Pres porobeton je kerastuk na lepidle a perlince a nikde zadny problem. Takze byt tebou dam vsude perlinku a lepidlo a na to kerastuk.

      • Peslezedirou  

        Jasan, děkuji za potvrzení. Co jsem tak slyšel, tak přímo na panel nebo porobeton, není úplně 100% řešení. Raději jednou a pořádně…

        • tromboonen  

          Ja ti nevim, to je takova nemoc vsude cpat lepidlo.. kdyz pod nim neni poradnej podklad a hejbe se to, tak to stejne nezachrani.. a to je pripad panelu, lepidlo a stuk maji jine vlastnosti, panel se hejbe.. na pruser zadelano.. dalsi vec je, ze lepidlo je past na vlhkost (a zaroven je neprodysne, no to ten panel taky ne, ale obcas i v panelacich byvaji nejake kondenzace atd..) je to mor, zednici to cpou vsude, ale kolikrat to spis skodi, hlavne ve starych baracich, kde tyhle nove materialy totalne rozhodi prirozenou cirkulaci a odvetravani vlhkosti..

          Vim urcite, ze jsou specialni materialy a postupy na stuk primo na panel, jasne ze ne obycejnej kerastuk, ale ten Ti tam nebude drzet ani na tom lepidle, ne dlouhodobe.. chce to najit produkt co je na to delany, od penetrace, pres stuk az po postup aplikace, ale i tak hrozi ty trhliny, zkus nekde zkoukntout ty tlusty tapety (delaj se i jine textury nez to drevo, jde o to aby to nebyl hladky povrch), je to k nerozeznani od stuku, skoro, respektive to pusobi podobne, ale vydrzi vic, aplikace jednodussi a levnejsi..

          • gerrard  

            Prosimte cetls nekdy produktovy list kerastuku? Kdyz si ho prectes, tak se dozvis, ze je primarne urceny na panely. A delals nekdy omitky v panelaku? Panely jsou krive jak kdyz mlatis hada, stejne je musis srovnat nez tam das tapetu, pokud to cele delas protoze ti pada omitka. Lepidlo na panelu drzi jak pribite a ve ve vetsi vrstve me vychazelo levnej nez kerastuk. Kdyz se ti odlepi kerastuku tak spadne, kdyz lepidlo drzi, protoze je na perlince.

            • tromboonen  

              Panely pracujou. tecka. Spary a praskliny v nich byly, jsou a budou, to zadne lepidlo a obycejny Kerastuk nevyresi, a slozitejsi a drazsi systemy taky casto ne uplne sto pro, lepsi je jak rikam to priznat, ja radsi krivou zed s texturou, kde se tyhle nedokonalosti ztratej, jsou soucasti vzhledu, nez se snazit o perfektni super hladky povrch, ktery pak praska a stejne se v tom clovek citi divne jak v umele hmote, ze stejneho duvodu (plus pocitu kdyz na to clovek sahne nebo nedej boze do toho drcne) nemusim sadrokarton, to vse dela takove umele kralikoidni prostredi.. ty tluste prirodni tapety udelaj i z panelaku prostor, ktery ma neco do sebe a nejake nerovnosti vubec nevadi (Anglani je pouzivaj i ve stredovekych hrazdenych baracich a i tam vypadaj pil nez hladka omitka)…

              Ale bydlim v baroknim baraku s metrovymi zdmi z kamene a zedniky jsem nutil at to delaj krive aby to nevypadalo jak bungalov z katalogu, dodneska si o tom v hospode vypraveji.. takze mam na to asi jiny nazor nez vetsinova populace… stavarinu jsem vystudoval a par baraku po svete i tady zrekonstruoval, i jeden panelovej byt, takze si troufam tvrdit, ze o tom trochu vim, kazdeho soudruha vec, jak to chce, ja jen napsal doporuceni, kdo nevyzkousel, nemusi pochopit..

              • gerrard  

                Jestli ti praska omitka v panelaku jinde nez ve sparach, tak je neco spatne. V plose praska jen kvuli nejakemu problemu. Ano ve starem dome krivost a nedokonalost neni na skodu. Z panelaku ale delat neco jineho nez panelak nedava smysl, takze idealne rovne zdi bez prasklin. Dal uz bych to neresil, kazdy napsal svoje nech si to ostatni preberou. Zdar

                • tromboonen  

                  Me nic v panelaku nepraska a nikdy nepraskalo:) Je to otazka nazoru jak pises, ja doporucil jednoduchy postup s dobre vypadajicim vysledkem (ty tluste tapety), kdyz chce nekdo mermo moci zprasit byt behem stukovani a pak se divat na praskliny (co si pamatuju tak se od tech spar dokazou pekne rozlezt obcas..), tak je to jeho boj..

    • standa.nera  

      Zas offtopic, ale poraďte mi prosím čím zadělat díru v panelákové příčce. V nejhlubším místě má cca 2 cm a v nejširšim cca 15 cm. Podklad byl lepidlo s perlinkou a štuk.

      • Peslezedirou  

        Na tohle bych použil sádru na tmelení sádrokartonu, když to blbě natáhneš, tak to lehce přebrousíš…

      • gerrard  

        Tady bych pouzil nejaky stuk, kdyz je okolo taky stuk. Muzes zkusit uz zminovany kerastuk dela se i v mensim baleni. Ale prvni bych srovnal velke nerovnosti a az potom delal fialni vrstvu.

        • scota  

          Na dorovnání křivé zdi do cca 5mm mohu doporučit Primalex vnitřní stěrku. Naneseš hladítkem 1–2 vrstvy a nechách dobře zaschnout. Nakonec přebrousíš do roviny.

          • oddie  

            Fuj, přebrousíš… to nejde stáhnout do roviny hladítkem?

    • Peslezedirou  

      Troški Nitragovi plevelým, ale chtěl jsem se ještě zeptat, jestli nemáte někdo kontakt na dobého podlaháře z Prahy, nebo okolí. Potřebuji položit cca 74m2 a mám problém někoho sehnat. Nechci vědce z NASA, satčí mi, aby byla podlaha položená dobře a aby podlahář normálně komunikoval, prostě fungoval. Zatím mám pocit, že na ty na které jsem narazil, jsou fakt tataři, jako opravu tataři :-) . Asi nemám cenu více něco rozepisovat :-)

      Za kontakt nebo zkušenosti s pokládkou vinylu v roli, bud rád.

      • nitraq  

        Klidně si plevel. Když jsem vybíral podlahu, tak jsem se setkal s názorem, že vinyl v roli trpí na otlaky od nábytku – jak zkušenosti z diskuzí, tak i od pár lidí z okolí. U nás to dopadlo na lepený vinyl – Thermofix.

        • Peslezedirou  

          My jsme vybrali vinyl v roli od Trakettu, Rubi, trošku dražší, ale dekor to prostě vyhrál. Ale najít slušného řemeslníka, je docela problém. Ono i zpracování nabídky, je pro některé docela těžký :-)

          Podklad je připravený dobře, takže staší lehce přebrousit, napenetrova, udělat stěru a pka nalepil vinyl a olištovat, žádná demontáž původní krytiny.

          • Stingray  

            Můžu ti doporučit kamaráda Jiřího, taky bajker, nedělá podlahy na hlavní kšeft, dělá rizikový kácení. Ale podlahy umí dobře a dá se s ním domluvit :-) 608406585 od Peckyho

      • alinceb  

        Doporučil bych ti 2 firmy, se kterýma dělám v práci, ale bez materiálu to pro ně asi bude zajímavé.

        • Peslezedirou  

          Teď jsem to úplně nepochopil, materiál bych si musel dodat sám? Potřbuju někoho, kdo podlahu položí včetně dodání materiálu.

          • alinceb  

            Aha, já myslel, že sis materiál už nakoupil…:) Pokud ne, tak mám 2 dodavatele. Dělám s nimi po celé ČR, někdy malou (jednou asi za 6tis.), jindy velkou akci. Třeba to pro ně bude zajímavé a domluvíte se. Spíš bych řekl, že ochotnější budou v Mado.

            Mado Interier

            AVANTI

    • oddie  

      Jen taková veselá příhoda, včera jsem kupoval v Hornbachu 3 kýbly Keraštuku, a když jsem to dával do auta, přihrnula se ke mně ženská, jestli prej jsem profesionální řemeslník. Že prej otevíraj nějakej novej krám pro profesionální řemeslníky, a že má pro mě leták a tričko zdarma a kdesi cosi. Tak jí povídám, že profesionální řemeslník teda nejsem, akorát zklamaně protáhla „ahá, tak to jako jenom hobík, jóó… no tak to nic“. A nedostal jsem ani leták, ani triko :D

    • scret  

      ozivim tohle vlakno…

      Potrebuju udelat podlahu na chodbe a schodisti bytoveho domu…

      Puvodni zamer byl polozit novou dlazbu, ale vzpomnel jsem si, ze existujou takovy sterky, imitujici zulu… nebo proste takovou tu typickou chodbovou strukturu… Je potreba, aby to bylo samozrejme dobre udrzovatelny, tzn. aby se dalo vytirat…

      Nema nekdo tip? Kolik to cca stoji na m2 ? Slibuju si od toho vetsi rychlost zhotoveni a jednoduchost pri „obkladani“ schodnic… Musi se to pak nejak brousit?

      Nezna nekdo? Diky.

      • kesu  

        chodbová struktura?

        Myslíš líté teraco?

        • scret  

          jj, zaboha jsem si nemohl vzpomenout na nazev:)) diky…

        • scret  

          hmm, tak jak jsem si myslel, musi se to nasledne brousit – takze to bude drahy…

          kdysi snad bylo neco v „loskutakovi“ – neni neco, co treba vypada podobne jako marmolit a pres to se pak naleje janevim nejaka samonivelacni kryci pruhledna sterka?

          Otazka je cena, prtze kdyz vezmu obyc. dlazbu Taurus (cca 150,–/m2) k tomu lepidlo, sparovacku, tak jsem cca na 2kilech za m2… no a k tomu nejakou praci – vezmu si naseho brigadnika, nepotrebuju extra kvalitu…

          • kesu  

            počkej počkej, teraco bude raketa, odhadnul bych 2–3tis. m2.

            Jestli chceš konkurovat Taurusu, dej tam Taurus. To vyjde fakt nejlevněji. I epoxidová stěrka vyjde dráž…

    • grafik  

      Ahoj, potřebuji také poradit. Chtěl bych v místnosti s plovoucí podlahou podlahou vybudovat komoru. V jednom rohu, rozměr cca 1×2m. Řeším jak a z čeho, idealně suchá stavba, lehka konstrukce. Podlahu vytrhávat nechci, je nová a po celém bytě stejná za docela pálku. Díky za tip.

      • kesu  

        řešit to nábytkovou stěnou nelze?

        Nejlevněji je SDK, ale já to fakt nemám rád. Krom toho si úplně nemyslím, že existuje nějaký ideální způsob napojení SDK na plovoucí podlahu…

      • Jimm22  

        podlahu vyříznout jen tam kde bude komora a pak SDK. Plovoučka by měla dilatovat, aby se ti nezvedla, nic bych na tom nestavěl. Nebo si to nech od stolaře na míru, jak psal Kesu.

    • doubleingram  

      Potřebuju novou plovoučku. Přemýšlím nad dvěma věcma:

      Vzít tu nejlevnější za 130 metr a uvidí se což vydrží nebo vzít slušnou za 300. Je v tom tak zásadní rozdíl?

      Lepit nebo nelepit?

      Předem dík za rady z praxe.

      • tomxxx  

        Plovoucí podlaha se nelepí.

        Sám se zajdi kouknout klidně někam do Hornbachu, OBI jakej je rozdíl mezi nejlevnější a slušnější podlahou, poznáš to na první pohled. Koupil bych něco lepšího, ale taky záleží jakej chceš materiál.

      • Esi  

        Záleží kam ta podlaha přijde, jaký je tam provoz vlhkost a podobně. Já mám plovoučku i v koupelně, na chodbě a v koupelně se spoje lepí, je to teda takové věčně pružné lepidlo aby se to utěsnili proti vodě. Jinak do té koupelny je to teda z impregnovaných desek a je to pro koupelny certifikované.

      • xpj  

        Lamino je nejlevnější. Jsou to slisovaný piliny a na to je nalepená tenká vrstva z nějakýho plastu. Pocitově studený. Když na to spadne něco těžkýho, plast se odštípne. Když tam zateče voda, piliny nabobtnají a podlaha se zkroutí.

        Takže to mi do baráku nesmí.

        Do dětských pokojů jsem vzal nejlevnější dubovou dřevěnou lakovanou. To je smrková nosná část na který jsou nalepený lamely z nějakého tvrdého dřeva, dub, buk, apod. Ten lak se chová podobně jako ten plast na laminu, když na to neco spadne, tak se odštípne a pocitově taky chladné.

        Zbytek baráku máme olejované dřevěné dubové, selský profil a to je super. Příjemné na boso, s roky to lehce mění barvu a zraje, a když na to něco spadne, tak se to neuštípne, ale udělá to maximálně důlek.

        Jasně, cenově to je 200 × 500 × 1000+ ale podlahu nedělám na 2 roky…

      • Lance  

        Plovoucku mam. Drahou jak cyp. Uz mi tady toto nesmi do baraku.

        • kamaro  

          Hele ty jsi nějaký nespokojený se svým domem. Napřed nic ze dřeva, teď ani plovoučka, předpokládám že i okna a topení stojí za houby. Ono všechno chce svou údržbu a některé materiály ji potřebují větší, s tím se nedá nic dělat.

          Plovoučku bych ale také nedával, co je pod tou podlahou a jak je to rovné, to je z hlediska rozhodování o podlaze to zásadní. A taky jak dlouho to má sloužit.

      • Metrick  

        Obecně čím levnější, tím „hůř“ se s tím pracuje. Ty úplně nejlevnější plovoučky mají většinou „zámek“ kde do sebe zapadají díly méně přesný/bytelný. Povrchové úpravy to je vkusu každého soudruha, ani u plovoučky za 300 bych nečekal zázraky, ale funkční to je. Asi nej varianta bývá vinyl nalepený na podložce (vč. třeba korku) a montuje se to úplně stejně jako klasické lamino na sucho prostřednictvím zámků (na dotek teplejší materiál a mechanicky o dost odolnější). Ale ceny tam nim 700+.

        • doubleingram  

          O tom dat to na korek co tu je jsem taky premyslel, ale:

          • korek je horizontalne krivy
          • celkove by to slo vys a pak je pronlem se dverma atd.
          • zdenal8  

            No za mě ten vinylkorek úplně top. Přemýšlejí o tom. Měli jsme to v bytě a paráda.. Teď do baráku sme kuli financím dali lepší laminatovou a není to ono. Cenový rozdíl značný, ale kdybych tenkrát věděl, jak nakonec vyjdeme s prachama, tak bych do toho šel znovu. A jak to myslíš, že je korek horizontálně křivý.

            • doubleingram  

              Vinylkorek asi bude mastny ne? V cem je to lepsi nez vinyl? Tomu vynilu fakt nevadi, kdyz se na to neco vyleje, nebo to je jen trochu odolne, ze se to ve vlhku „nekrouti“?

              Ten korek je krivej z vic duvodu, uz je fakt jetej, je tu od 1993 :)

              • zdenal8  

                Jo takhle, ty si myslel křivej korek, co už tam máš. To sem špatně pochopil.

                No my to měli v obýváku. Když tam děti něco vylejou, tak to tomu nevadí. Jenom pak lepí podlaha. Jako něco tam vylít a nechat přes noc jsme nezkoušeli. Ale je to příjemný povrch, dobře se po tom chodí, nestudí to. A dobře se to pokládá. Akorát Teda záleží, jak si na tom s výškou, protože to má nějakých 10mm.

                Nevím jak se ceny pohybují teď, my sme za to dávali asi 900 za metr.

                • doubleingram  

                  Dik, no ty vinyly ala plovoucka sou uz tak 500 a vys za metr, coz uz je dost. Ze je klasicka plovoucka studena mi nevadi, spis mi vadi ten problem s vlhkosti. Coz by vinyl ase resil, ale uz to je 25–30k jen za podlahu, plus listy.

          • Metrick  

            Nevím jak samotný korek, v rodině používali plovoučku z vinylu, kdy v rámci jednoho dílce (stejný systém jako klasické lamino, na zámek) byl i korek. Skladba byla: vinyl 1–1,5mm + vrstva korku cca 1mm + lisované piliny cca 6mm + vrstva korku 1–2mm. Celkem měl dílec cca 9–10mm a normálně se pokládal na podkladní mirelon. Jen už netuším značku, ale v akci to někde z Polska bylo kolem 600–700Kč/m2

            • midlander  

              já dával pár m2 fatraclicku, bez mirelonu. celkem pěkný.

            • zdenal8  

              Pokud je to vyloženě korková plovoučka, tak je to cca stejný jako s tím vinylem. Akorát na povrchu je korek a je to lakovaný. Normální hladkej povrch. Různý laky na tom. Co si vybereš.

              Co se týká síly, tak je to taky kolem těch 10mm.

      • scret  

        zalezi kam to je, co bude pod tim atd. atd.

        Laminatku za 130,– nedavam ani do najemnich bytu… I tam davam alespon za 190,– a vic…

      • kesu  

        Hele to za 100–150 (OBI) je opravdu Shit a má to špatný zámky. Kolem 200Kč už je docela slušná. U sebe mám snad za 500Kč/m2 a krom designu je to úplně stejná bída, jako ty za 200. Určitě se nevyplatí kupovat dražší (350–500Kč místo té za 200) s výhledem na vyšší životnost.

        Zámky lepím pouze tam, kde je možnost dlouhodobého zatékání (kuchyně v nájemních bytech místa pod dřezem).

      • lukas aka mitro  

        My kupovali drevenou plovoucku do loznice a parada:

        https://www.castorama.pl/…1113170.html

        • doubleingram  

          Zajímavý. Nemáš plz link na nějaký český stránky?

          Dík

          • lukas aka mitro  

            Ne, my pro podlahu jeli prave do polska…brali jsme tam i listy a taky dobry.

          • oddie  

            U nás je to zpravidla znatelně dražší…

          • Metrick  

            Castorama nebo Leroy-Merlin jsou právě francouzské obdoby těch Bauhausů a Obi co máme tady. Kdyby jsi byl z Ostravy/okolí tak jeden polský obchod má v Ostravskénm avionu pobočku.

            • doubleingram  

              Dik za tip ale do Polska to mam dost daleko, nehlede na to, ze to ani do osobaku nedam.

    • Nina69i  
      Obsah tohoto příspěvku je blokován adminem.
    • doubleingram  

      Ahoj, nemate plz nekdo tip na rozumny podlahare (co mate reference), idealne P4, pripadne Praha? Na udelani podlahy, plovoucka, nebo vinyl.

      Diky

Nová reakce na zakládající

Pro napsání příspěvku se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.