Lehčí jezdci foukaj míň, takže...

42 nepřečtených
  • ruinin

    Pořád se nemůžu dobrat k závěru a ani kamarád z fora tady si není jist. Jde o to, jestli má lehčí jezdec víc pohodlí, protože nemusí foukat tolik, co těžší jezdec. Např. 70 kg chlap si nafouká silničku na 100 PSI, 90 kilový na 120 PSI. Nevím, ale řekněme, že pláště se jim ve finále na silnici zploští stejnou měrou. Kdo z nich bude mít víc pohodlí? Není to tak, že ačkoliv pláště v obou případech budou míst stejnou styčnou plochu se silnicí, neznamená to, že ten měkčí nebude pořád měkčí, čili pohodlnější?

    Cituju z recenze jednoho CX pláště:

    Heavier riders may steer clear, as the narrow width requires higher pressures to avoid both pinch flats and tire roll at low pressures, but lighter riders would do well on this light and fast tire.

    Pokus o překlad:

    Těžší jezdci se tomu plášti mohou spíš vyhnout, protože jeho menší šírka vyžaduje vyšší tlaky pro zamezení cvaknutí duše a pro lepší valivý odpor na silnici, ale lehčí jezdci udělají dobře, když zvolí tento lehký a rychlý plášť.

    (Pro zajímavost, jedná se o Panaracer Speedblaster v šíři ofiko 31 mm, v reálu podle různých recezní cca 28mm. )

    Z toho mi vyplývá, že lehčí jezdec bude mít k dispozici lepší jízdní vlastnosti na měkkým podkladě, ale bude mít taky víc pohodlí, protože nemusí foukat tolik? A taky to, že lehčí CX jezdec má nespravedlivou výhodu proti těžšímu CX jezdci, co se týká vlastností pláště nebo galusky. Možná galuska pak tento handicap těžšího jezdce víceméně smaže, ale nevím.

    0 0
    • Cyclismo  

      Jednodušeji řečeno – je-li jezdec lehký, kolo tolik nezatíží a „neprosedne“ a tedy mu mezi zemí a ráfkem zůstává více vzduchu. Těžší jezdec kolo zatíží, plášť se stlačí, a tím pádem jede „po nižší vzduchové vrstvě“. Jakmile si víc nafoukne, zvýší tlak a tolik to nestlačí. Toť vše.

      0 0
    • Smazaný účet  

      No a jeste tam musis dat moment setrvacnost jezdce…zatimco strizlika to nad sedlem nadhodi snadno, metrackovi to skripne prdel:)

      0 0
    •  

      Silnice..nech nafouknuté pláště stejně..a pojedeš jednou „naprázdno“ a jednou s bágly třeba 20 kg..kdy bude kolo lépe tlumit nerovnosti ? Je to samozřejmě trochu složitější..v rov­nici kmitání hraje roli jak hmotnost , tak tuhost, tak i koeficient „tlumení“…Tedy na pevném povrchu..na měkkém to bude jinak..

      0 0
      • ruinin  

        No a to tvrzení, že těžší jezdci se mají tomu plášti vyhnout, protože je pro ně příliš úzký, má to teda opodstatnění? Přece když si to víc nafouknou, tak o nic nepříjdou, a nebo teda přijdou, ale není mi jasný o co. Z toho hlediska by lehčí jezdci měli vždy volit užší pláště, např. 25 mm oproti 28mm a naopak, aby dosáhli stejných rychlostí a pohodlí.

        0 0
        • Prazak0  

          Širší plášť znamená větší ochranu pro ráfek, u široké pneu i při měkkém nafouknutí nedojce k cvaknutí o ráfek při přejezdu obrubníku ap. Úzký ráfek to sice řeší větším tlakem a menším promáčknutím, ale riziko cvaknutí duše o ráfek tu je stejně trošku větší. Ano, lehčí jezdec může mít užší ráfek než někdo těžký. U závodníků ale mi přijde, že závodí všichni na stejně širokých galuskách, ať někdo váží 85 kg nebo necelých 60.

          0 0
          • Goob  

            Tohle platí jen do určitého poměru šířky pneu/ráfku. Příliš široký ráfek už je na poškození opět náchylnější. Nevím, jak to funguje u silničářských vysokých tlaků, ale u CX to bude asi stejné jako u MTB.

            0 0
            • Prazak0  

              Asi tam mělo být spíš užší/širší plášť. O tom se tady hlavně píše, navíc ráfek asi měnit nebude. Na stejném ráfku při širším plášti je ráfek víc chráněný než když je plášť úzký a je tam nafouklý větší tlak.

              0 0
    • Goob  

      Těžší jezdec na tom bude hůř kvůli nutnému vyššímu tlaku. Tudíž sáhne po pneumatice s větším objemem, tolik alespoň u MTB.

      0 0
      • ruinin  

        Jinými slovy, aby mohl foukat míň, což chce, musí použít širší plášť, který mu umožní foukat míň – s cílem být na tom stejně jako lehčí jezdec – takže v té recenzi se vlastně říká, že pokud vážíme víc, volme širší plášť, u kterého taky dosáhneme nižšího tlaku jako ten hubenej – jinými slovy, cílem je primárně dosáhnout nižšího tlaku, i za cenu širšího pláště – což nakonec může mít výhody v určitým terénu a nevýhody na tvrdým povrchu. Takhle jsem to teda zatím pochopil. V CX by to znamenalo, primární je dostat se na co nejnižší tlak. Jakmle jde ale o nějaký tvrdý pevný povrch, pak se stejně fouká víc, takže tam už těžší jezdec může volit tytéž úské pláště, aniž by něco ztratil. Na druhé straně u bláta se fouká méně, takže tam pokud je pro všechny ideální třeba 25 PSI, těžší jezdec riskuje cvaknutí duše, pokud se nejedná o galusky nebo bezduše. No jo, ale pokud ten jezdec ví, že tam je fakt jen bláto a ne kamerny, pak snad ani cvaknutí nehrozí. To by teda asi bylo jen v závodě, kde se to dopředu ví. V reálu nevím, kde je jen bláto a žádný šutry. Tudíž v reálu ten težší jezdec bude muset sáhnout po širším plášti i do toho bláta. Tak snad už jsem to pochopil, proč ty pláště neradí těžším lidem.

        0 0
        •  

          ..někdy je dobrý si to vyzkoušet osobně..než tady na fóru filozofovat…

          0 0
          • ruinin  

            já si ujasňoval, jestli jsem to pochopil s tím, že mě kdyžtak někdo opraví, pokud píšu blbosti

            0 0
    • xtonda  

      Tak nějak naivně intuitivně si představuji, že pokud si stejný plášť dva různě těžcí jezdci nafoukají tak aby se jim stejně splácnul, tak budou mít stejný komfort i trakci.

      0 0
      • Goob  

        Nebudou, protože ten těžší jezdec bude mít vyšší tlak. Guma bude méně pracovat.

        0 0
        • Vrci  

          Bude pracovat stejně protože na ni bude působit větší zatížení „aby se stejně splácnul“.

          0 0
          • Goob  

            Nebude, protože víc stlačený vzduch má už jiné vlastnosti než méně stlačený. Dále viz obor „pneumatika“.

            0 0
            • ruinin  

              Náhodou jak mi to technicky nemyslí, tak tohle mi smysl dává.

              0 0
              • Goob  

                Můžeš si to zkusit na balónku nebo na injekční stříkačce. Dej jí různé tlaky a zkoušej stlačit. Pak vezmi větší objem, dej stejný tlak, větší tlak a opakuj pokus B).

                0 0
            • xtonda  

              Jak moc, pokud se bavíme např. o 4 vs. 6 bar?

              0 0
              • Goob  

                Jak snadno ti jde nafoukat guma ze 3 na 4 atm a jak snadno jde z 5 na 6?

                0 0
                • xtonda  

                  samozřejmě že budu muset foukat větší silou stejně tak jako těžší jezdec vyvíjí větší sílu na plášť a tedy v pneumatice musí být vyšší tlak aby se dosáhlo stejného zploštění. Z toho mi ale nevyplývá, že daný plášť nafoukaný pro různé jezdce aby se dosáhlo stejného zploštění se pod nimi bude chovat jinak.

                  Analogicky, bude se významně odlišně chovat tlumič nafoukaný pro různě těžké jezdce na různé tlaky tak, aby byl dosažen stejný sag?

                  0 0
                  • Goob  

                    Ano. Vzduchové pružiny jsou progresivní. Zde křivky přímo od RockShoxu. Analogie velikosti komory s gumami různých objemů asi nějaká bude B).

                    0 0
                    • MlokCZ  

                      Nebude vubec zadna. Zmenseni objemu plaste pri stlaceni az na rafek je porad minimalni oproti celemu objemu plaste. To je naprosto odlisne od tlumicu nebo vidlic kde zmenseni komory na dorazu je zcela zasadni oproti celkovemu objemu.

                      U tlumicu naroste tlak na dorazu nekde v rozsahu 2×-4,2× dle tlumice a vyvlozkovani komory.

                      U plastu to muze byt tak 10% kdyz bude plast az na rafku.

                      Je to naprosto odlisne a nema to spolu nic spolecneho. Pneumatika ma tak linearni prubeh a proto jde tak snadno dostat na rafek. A proto se tu objevuji systemy s vlozenou druhou malou vlozko na vysokem tlaku ktera zajisti progresivitu. Stejne se to ale moc nepouziva.

                      A uzka pneu na tom bude uplne stejne, tedy porad to bude kolem 10% pri cvaknuti. Pointa je, ze u nizke gumy je mala vzdalenost k rafku.

                      0 0
                      • Goob  

                        Troufnu si tvrdit, že úzká CX galuska lineární už nebude, ale jen hádám. A jestli jsem dobře pochopil ty systémy Procore a spol., nejsou tam ty vložky kvůli progresivitě pneumatiky, ale jen jako čistě mechanická ochrana, jako např. pěnovková vložka.

                        0 0
                        • MlokCZ  

                          Tak to opravdu hádáš, protože na tom bude úplně stejně jako každý jiný plášť a bude to v podstatě úplně lineární.

                          Vždy jde pouze o to o kolik % (tedy poměrově) se zmenší daný plášť/galuska při stlačení na ráfek.

                          A vždy je stlačen jen malý kousek pláště/galusky v místě kde to pošleš na ráfek a většina objemu zůstane nestlačená, takže to pořád bude kolem těch 10%.

                          To číslo nemusí být vůbec přesně, je ale úplně fuk, jestli to bude 5% nebo třeba i 20%.

                          Aby se začala projevovat reálně progresivita, tak bys musel plášť/galusku stlačit až na ráfek tak aspoň ve třetině obvodu kola nebo spíš ještě více.

                          0 0
                          • Goob  

                            Jojo, máš pravdu. Omlouvám se zúčastněným za bláboly.

                            0 0
                      • MlokCZ  

                        A tady systém od Schwalbe, který vytváří progresivitu na konci než to jde úplně na ráfek:

                        http://www.bikeandride.cz/…na-premiera/

                        ale nějak výrazně se to neuchytilo, je to hmotnost navíc a u bezduší zase takový problém s cvakánín není (i když i plášť se dá cvaknout a rovnou při tom zrušit ráfek).

                        A ještě existuje Huck Norris vhodný na bezduše, což už není čistě zvýšení progresivity, ale spíš jen prostě ochrana ráfku:

                        https://www.pinkbike.com/…-insert.html

                        0 0
                      • xtonda  

                        Taky mi to po prohlédnutí grafů došlo, při deformaci pláště při jízdě se objem a tedy i tlak mění prakticky zanedbatelně a tedy že analogie s tlumičem není moc dobrá.

                        0 0
    • MlokCZ  

      Rozdíl tam bude, ale nebude vůbec daný samotným foukáním.

      Pokud vezmu situaci kdy dva jezdci různých hmotností nafoukají plášť na stejný drop (tedy každý adekvátní tlak ke svojí hmotnosti), tak vzduch v plášti se jim bude chovat úplně stejně.

      Jenže samotný vzduch toho moc neudrží v plášti, jak je zmenšení objemu malé když jde plášť až na ráfek. Tedy nárůst tlaku v plášti je skoro zanedbatelný, jak píšu výše, tak to bude třeba jen 10% a to je nic. Jezdec když najede na překážku, tak sílu působící na plášť klidně zdvojnásobí nebo ztrojnásobí.

      Jenže do hry velmi vstoupí samotný plášť a ráfek. Pro stlačení pláště je ho nutné deformovat. Na menší deformaci někde kolem dropu pláště (když si sednu na kolo) ještě nebude potřeba taková síla a tuhle situaci bude z větší části ovlivňovat jen tlak vzduchu (i když plášť samozřejmě trošku také přispěje, zvlášť když budeme foukat méně na větší drop).

      Ale ve chvíli kdy jde plášť až na ráfek, tak musí dojít k větší deromaci pláště, zvlášť pokud je to způsobeno o nějakou hranu třeba obrubníku nebo jiné překážky.

      A v tu chvíli kromě vlivu vzduchu (který je pro oba jezdce stejný) je to vliv tuhosti pláště. A plášť klade odpor pořád stejný pro oba jezdce.

      Takže při větších absolutních silách u těžšího jezdce se snáze zdeformuje a půjde snáze až na ráfek.

      A následně se přidá odolnost ráfku. Ta bude zase pro těžšího jezdce menší (při použitém stejném ráfku). A síla pro cvaknutí pláště (nebo případně duše pokud to ještě někdo vozí) bude také stejná.

      A zase absolutní síla bude u těžšího jezdce větší, třeba v situaci, kdy oba jezdci o 10% překročí sílu, která by byla potřeba aby to šlo jen přesně k ráfku.

      No a chování pláště kolem dropu, tedy pohodlnost, tam si nedovolím přesně odhadnout, jak moc se to bude lišit. Tam by na tom mohl být ten těžší jezdec i malinko lépe, jak bude snáze deformovat stejný plášť (vzduch zase bude mít na oba vliv stejný a jde jen o deformaci samotného pláště).

      Deformace pláště má určitě vliv i tady, to asi každý zná třeba z biku, že různé pláště jsou pohodlné s dost velkým rozdílem. Dokonce se i stává, že plášť s hodně tuhou kostrou je méně pohodlný i když se nafouká o malinko méně než plášť s méně tuhou kostrou.

      Tedy vůbec tu nejde o samotný vzduch, ale o vlivu absolutních sil na samotný plášť a jeho deformaci.

      0 0
      • MlokCZ  

        U toho pohodlí to bude trochu podobné odtrhu u vidlic. Těžký i lehký jezdec nafoukají vzduchovou vidlici na adevktání tlak a dosáhnout tak stejného sagu. Ale odtrh bude pořád téměř totožný (nepatrný nárůst pro vyšší tlak tam bude, těsnění o chlup zvýší i pasivní odpory, ale ten nárůst je daleko menší než poměr hmotností jezdců, skoro by se dalo říct, že zanedbatelý a že odtrh bude pro oba stejný).

        A proto těžší jezdec má stejnou vidlic vždy znatelně pohodlnější a pro extralehkého jezdce nemusí stačit ani jiná supercitlivá vidlice, aby ten handicap poměru hmotnost jezdce x odtrh dohnal.

        Nejcitlivější vidlice mají odtrh 5kg a když na to sedne 50kg jezdec, tak na tom bude pořád hůře než 100kg s vidlicí s odtrhem 8kg.

        0 0
        • JSt  

          nehlede k tomu, ze tezsimu jezdci budou vsechny komponenty kola vic pruzit/kroutit se. :-)

          0 0
      • Goob  

        Poprosil bych tuhle teorii vysvětlit na pneumatikách stejného modelu rozdílných objemů, foukaných stejným tlakem pro stejně těžkého jezdce. Pokud je komprese zanedbatelná, proč lze v pneumatikách většího objemu vozit výrazně nižší tlaky?

        0 0
        • MlokCZ  

          Teď mícháš dvě různé věci dohromady.

          První věc je, že když jde plášť na ráfek, tak vždy naroste tlak o podobné procento oproti výchozímu stavu. Tohle objem pneumatiky nijak neovlivní (nebo zcela minimálně ve smyslu, že na různém objemu když se třeba hrana zasekne až na ráfek, tak stlačení bude jednou třeba 8% a jednou 8,5% z celkového objemu).

          A pak je tu druhý úplně jiný vliv a to stejný tlak v plášti působící na rozdílné ploše. Tady jde o tlakovou sílu, která je daná tlakem x povrch na který působí. A ten je u objeměnšjí pláště mnohem větší.

          Proto když nafoukáš objemnější plášť na stejný tlak, tak bude mnohem tvrdší. A také proto se v praxi stejné tlaky pro objemné pláště nepoužívají a foukají se na mnohem nižší tlaky.

          A pak tu budou další vlivy. Když nafoukáš různě objemné pláště na adevkátní tlaky, abys dostal stejný drop (v % zdvihu pláště), tak nárůst tlaku (zase poměrový) pro situaci plášť až na ráfku bude u obou podobný a bude potřeba i srovnatelný silový impuls.

          Jenže do hry vstoupí samotná vzdálenost o kterou se plášť musí stačit. Na to předmět/překážka o kterou je to způsobeno u objemnějšího pláště nemusí stačit.

          A pak do hry ještě budou vstupovat další složitější dynamické jevy typu, že musí časově se stihnout to promáčknutí až na ráfek než kolo o pár centimetrů popojede a bude z překážky pryč.

          Tady se do přesných výsledků vůbec nebudu pouštět, to bude už hodně složité.

          Ale je jasné, že objemný plášť zase na tom bude lépe.

          A ještě bych přidal další vliv a to minimální možný použitý tlak. U extra objemných plášťů vůbec nemusí jít nafoukat na dostatečně nízký tlak jako u užovek pro stejný drop.

          Příklad z praxe. Silniční 25mm plášť půjde nafoukat pro 75kg jezdce na 50–60psi a ještě se nezačne zcela hroutit v zatáčkách. Přitom při 50psi už bude mít drop hodně velký. Samozřejmě už byde obrovské riziko průrazu, ale to teď neřeším.

          Kdybys chtěl třeba 2,25" plášť nafoukat na adekvátní drop, tak budeš na supernízkém tlaku typu třeba hodně pod 15psi a tom už nepůjde vůbec jezdit, protože v zatáčce by se zcela zbortil. Hodně široký ráfek pomůže, ale ani ten to nezachrání zcela. Zvlášť u XC šlupek, kde to nepodrží tolik kostra pláště. U DH plášťů je to zase hodně posunuté, tam to mnohem více podrží i samotný plášť (až do extrému, že jde opatrně jet i na téměř prázdném).

          Tedy v reálu vlastně u objemných plášťů ani tak nízké tlaky na srovnatelný drop nemůžeš foukat a tedy i při vození nízký tlaků jsou „více nafoukané“ a to je další důvod, proč zase více vydrží proti proražení.

          0 0
          • Goob  

            Už jsem si vygooglil fyziku. Máš pravdu, a já ne B). Opět jsem chytřejší.

            http://flocycling.blogspot.cz/…ss-tire.html?m=1

            0 0
            • xtonda  

              Na to nepotřebuješ vzorečky, to je intuitivní, objemnější plášť má větší kontaktní plochu, síla způsobená jezdcem se tedy rozloží na větší plochu, tedy síla na jednotku plochy (čili tlak) je menší. Navíc objemnější plášť snese větší promáčknutí.

              0 0
              • Goob  

                Jenže tady nejde o sílu způsobenou jezdcem, ale o tlak plynu působící na stěny pneumatiky. Což jsem si jaksi naprosto amatérsky neuvědomil, že je největším faktorem při rozdílných objemech pneumatiky.

                0 0
                • xtonda  

                  Tlak na stěnu pneumatiky působí proti tlaku způsobenému jezdcem a tedy na něm přímo závisí, pokud budeme vždy foukat např. na 15 % drop, což je jedna z pouček jak foukat. A pro plášť nafoukaný na 15% s objemem roste velikost kontaktní plochy a tedy i tlak, který na kontaktní ploše působí.

                  0 0
              • Goob  

                Mimochodem, kontaktní plocha bude stejně velká, pokud srovnáváme optimálně nafoukané gumy. Jen bude mít jiný tvar. Bude kratší a širší, což je z hlediska hystereze výhodnější (menší valivý odpor).

                0 0
                • MlokCZ  

                  Kontaktní plocha by mohla být stejná tak pro stejné tlaky a to rozhodně nebude optimální tlak pro různě objemné pláště.

                  Při foukání na ± stejný drop pláště (což se v reálu ± dělá) bude u objemnějšího pláště kontaktní plocha o hodně větší.

                  Valivý odpor bych z hlediska kontaktní plochy (ve smyslu kratší a širší je lepší) vůbec moc neřešil, tohle platí pro ideálně rovný povrch.

                  A protože ideálně rovný povrch není ani pěkný asfalt, tak to je přesně důvod, proč se to v reálu chová úplně jinak, než by se dle teorií platných pro ideálně rovný povrch dalo čekat.

                  Tohle se týká např. chování na pěkném asfaltu, kde od určitého přifoukání (a ne vůbec tak moc velkého) valivý odpor také narůstá.

                  0 0

Nová reakce na zakládající

Pro zobrazení diskuse se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.