Ahojte, majme FS bike s charakteristikou, aká je v obrázku. Graf forces je pri defaultnom pružinovom tlmiči aký Linkage ponúka. Chcel by som, aby na tom biku bol tlmič s čo najlineárnejším chodom, na konci zdvihu progresívny.
A chcem sa vás skúsenejších spýtať, hádam aj Milan odpovie, ako určiť odporúčaný SAG pre danú charakteristiku zadnej stavby a danú hmotnosť jazdca ?
Výsledky z Linkage by bylo vhodné ověřit praktickým měřením. Mnoho z údajů v Linkage je z jízdních podmínek zvláštní, zrovna třeba ta síla. Navíc je hodně modelů zatíženo chybou a přesnější údaje o tlumičích samotných tam chybí. Mlok je v tomto ohledu zkušenější než já, má za sebou už i vlastní model v Linkage a téhle obalsti se věnoval do větší hloubky než já. Výsledky je teřba si převést do praxe a vybírat jen ověřené hodnoty jako je Leverage ratio a z toho si odvozovat. Tohle je Mlokův přístup. Já se časem pokusím připravit nějaká praktické měření ale zatím není čas. Teprve s prakticky změřenými výsledky bude vše lépe srovnatelné. Tak třeba ta zmiňovaná Síla force 90 je údaj vztažený k síle, která je vyvozována na klice v poloze 90 stupňů a to neodpovídá přesně opravdovému zatížení, které při normální jízdě působí v těžišti. Síla na pedál samotný by byla jedině v případě, že veškerá váha je předávána pouze přes tento pedál a v jeho přesné poloze.
Tento model je môj vlastný. Graf Forces som tam dal len kvôli tomu, že ak je použitý lineárny tlmič tak potom gradient tohto grafu pekne zobrazuje priebeh zmeny sily. Rozumiem, že jediný spoľahlivý graf v tomto prípade je LVR a ešte gradient v grafe geometry.
Tak to jsi i ty zkušenější než já, já jsemzatím žádný vlastní model nedělal.
Aby nedošlo k mílke, ten model fyzicke ešte neexistuje :-) a ani nebude v priebehu 5 mesiacov.
mýlke (?) :-/
ajajaj to bude vlákno:)
hele SAG neni nic magickyho co se musi nastavit presne, jinak to nechodi, kazdymu sedi neco jinyho a i se to bude lisit pro ruznej styl jizdy… myslim ze vzhledem k tomu ze odchylky od lineraniho prevodu u leverage ratio nejsou moc velky (jen z grafu to diky meritku vypada) tak muzes klidne brat tech cca 15–20 procent na tlumici… nebo si to namer treba k sedacce, nebo nakymu pripravku k ni pridelanymu…
ja treba vozim vetsi sag a vyhovuje mi to …
na vidlici žádný neměřím a asi se k tomu nikdy nedostanu
?
tywoe :-) masakr :-)
podle me jooo, se musi ten SAG urcit s presnosti na desetiny milimetru, jinak to jezdeni pak stoji zaprd, jo ale bacha, takovy presny urceni zabere dost casu, takze se muze stat, ze letos vubec nevyjedesh, tak maximalne na kratkej test kvality voprduzeni…
hej :-)
No možná kdybys aspoň nejdřív pochopil, co v tomhle threadu řeší, tak bys nemusel psát tyhle opravdu chytré poznámky, které jsou opravdu k věci.
Trošku napovím, on se snaží vytvořit svůj vlastní návrh rámu a k tomu potřebuje spoustu věcí zhodnotit předem, když ten rám ještě neexistuje.
Ale takové chytré poznámky jako je tvůj příspěvek mu opravdu hodně pomůžou s návrhem rámu.
Ale jako vždy se tu zase najde spousta lidí, kteří k tématu nic nemají, ale blbé poznámky psát musí.
jooo, me dou guuut :-) a taky jezdeni na kole mi de guuut :-))
Víš, tady na očích byl Oklyč a všichni jemu podobní ho pronásledovali a nadávali mu. To, že je tady spousta menších Olkyčů, kteří si nemohou pomoci a chrlí své hlouposti do všech threadů, které nechápou, protože přesahují jejich schopnosti, to už není tak zřejmé. Je jich totiž víc a najdou si spřízněné a podporující zastoupení. Tohle je velký zdejší nešvar. Tak to zkusíme hned pojmenovat a vytahovat je postupně na světlo, když se začnou příliš rozlézat. Zatím jedna dvojice takto postižených se roztahuje právě tady, potřebují zcela evidentně nastolit komunikaci na úrovni, kterou oni zvládnou.
me neurazi prirovnani k Olkycovi ale urazi me to ‚MENSI‘ !!! :-))))))
pokud nemám k tématu co říct tak to nedělám, pokud SAG neměříš tak to napiš a hotovo. Jinak tyhle komentáře sou naprosto zbytečné. je spousta lidí co si to ráda přečte!!!
ale ja mam k tematu co rict :-) a taky sem to rekl :-) resite kraviny misto jezdeni… ( ti to polopaticky shrnu jo ? ;-))
Tak tohle je vždy vyjádření těch největších hlupáků, sedí u klávesnice buší do ní nesmysly a jejich rada k řešení je vždy celkem jednoduchá, a stejně nedůvtipná, jak pisatel – běžte jezdit. Milý „znalče s vyjadřováním teenagera“, nelez do témat kde nevíš, která bije. Na tebe zrovna platí okřídlené, kdyby mlčel, mohl být za filozofa, takhle se tu ukazuješ ve zcela jiném světle.
jako znalec se tu tvarish ty mily milane :-)))))))
Proč se jim do toho sereš založily si dred kde to chtěj řešit tak ať si to řešej… nevim proč sem lezeš když se jen do všech sereš…
Smekám, překvapils mě.
:O)
me neprekvapil ho neznam :-)
jo uz na to koukam, cerstvej biker z hradce kralove :-) joo to ma platnost rikala maana :-)))
Lidi se tady poznávají a znají většinou podle způsobu vyjadřování. Tys tady dal o sobě vědět dokonale. Víme už kdo jsi, nemusíš pokračovat
milane nevish nic, musish pokracovat !! :-)
Od čehopak tady máme historii podíval jsem se na to, jak mohou vypadat rady, které by měly mít úroveň a tedy ve tvém podání
kuba9 (18.02.2008 20:29:25) 195.113.136.xxx 3×> Zdvih u Marzocchi XC 600 TST2 2008 (^ odpověď na 2× ^) je tam negativni pruzina a dyz to nafucish moc, tak se zmackne viiic ;-) jinak stim ze ti nejde na doraz, v noze ve ktere je tlumeni a tedy vic oleje, foukej mensi tlak…, nez f te druhe :-) ikdyz tedka teda nevim jak to vlastne stemadle vidlema je, jestli se foukaj vobe nohy.. :-) pokud ano, plati co sem psal :-) chce to chvili laborovani a chodi to pak krasne na celem zdvihu… ( testovano na AM3 )
:-)
Vždyť ty nevíš ani když se snažíš poradit o co že tam jde. Takhle nějak by to mohlo vypadat tady celé a tahle úroveň je pro tebe a tobě podobné nejspíš přijatelná.
aha, aha, a o co ze tam de ? :-)))
tak milane, cekaaam :-)
vole, sklapni uz … opravdu takovi jako ty akorat zapleveli thread a pak uz to neni ke cteni. Divim se, ze to admin neresi hned v zarodku.
paaan je zahradniiik :-)
I HLUPÁK, KDYŽ MLČÍ, MŮŽE BÝT POVAŽOVÁN ZA MOUDRÉHO..
Kniha přísloví, Starý zákom, Bible
no kdyz nebude nikdo kdo resi tyhle „kraviny“ tak si asi ani ty nezajezdis, protoze nebude nikdo kdo by poradnej ram navrhnul…
to ze vyrabi vlastni ram je podle tebe kravina a mel by se na to vyprdnout a jezdit na nakem jinem ramu ?
hmmmm, nebude nikdo kdo by ho navrhnul ? a co lidi ktery se tim zabyvaj profesionalne, 10–20 let ? lidi ze specialized, giantu, sc, atp.. ? by se jim asi nelibilo zes je zahrnul do skupiny ‚nikdo‘ ;-)))))))) no ale mozna bys radsi jezdil na bajku, postavenym panem co nevi jak urcit sag ;-))
hej :-)
Rozprávaš úplne z cesty.
Assassin ti napísal, že ak by sa tí //lidi ktery se tim zabyvaj profesionalne, 10–20 let, lidi ze specialized, giantu, sc, atp.. // nezaoberali aj takýmito „kravinami“ tak by kvalitný rám nepostavili.
Ale ked neviem ako určiť odporúčaný SAG, mohol by si mi s tým pomôcť ty ? Alebo mi len dáš emaily na ľudí, ktorým sa tým zaoberajú profesionálne ?
tedka ti uplne presne nerozumim :-)) jinak ty maily ti nedam, nemam je :-) a tlumic nastavuju odhadem :)
no on ucenej z nebe nespadl… a nejvetsi odbornici ze specialized,giantu atd jsou vetsinou lidi kteri si sami zkouseli vyrobit ram… pri tom nabrali zkusenosti jak to funguje atd. jim bys taky rekl ze resi kraviny kdyz by rozebirali grafy zadni stavby?
kdyz bartos zacinal stavet prvni RBcka taky bys mu rekl at se na to vyprdne koupi si spesla a radsi jezdi?
jo :-)
Vim že vám tu spamuju … a omlouvám se Ale strašně mě zajímá jestli sou na to nějaké programy ? A jaký ? Co přesně to obnáší a tak ? POkud možno mi nenadávejte . Budu rád když mi k tomu něco písnete třebas i na mail . dík
Graf forces bych zcela ignoroval, ani když nastavíš lineární pružinový tlumič, tak to realitě odpovídat nebude. V reálu i když tlumič bude lineární, tak bude mít doraz + ho ovlivňuje i tlumení (u tlumičů někdy dost podstatně).
Já jsem teď chtěl namodelovat změnu chování u Sterea, když už mi dorazil nový tlumič od Push a je s větši komorou a zatím nemám kolo doma a nemůžu testovat tedy v praxi.
K reálnému namodelování tlumiče jsem se nedostal, prostě bez skutečného změření tlumiče to nejde. Nejprve jsem modeloval tlumič tak, aby výsledný průběh forces odpovídal měření celku (rám + tlumič) bike magazinu. U měření bikemagazinu je ale bohužel nesmyslný úplný počátek křivky, který začíná od nuly, což u zadní stavby už neplatí vůbec (bývá odtrh výrazně větší než u vidlic). A ani když jsem neřešil ten počátek (který jsem měl přibližně změřený z praxe, tedy věděl jsem jak začíná), tak jsem v Linkage nikdy nenamodeloval správný průběh forces. Problém je hlavně na konci zdvihu tlumiče, kde je doraz a ten nejde modelovat v Linkage vůbec.
Takže jsem se dostal pouze k velmi orientačnímu srovnání (jak se bude chovat s tím novým tlumičem), které mi nic neřekne, takhle orientačně je mi to jasné i bez grafu forces.
Přibližný vhodný sag se dá určit asi jedině dle praktických zkušeností a jejich porovnání s modely v Linkage (s lev. ratio) a na základě znalosti daného tlumiče.
Linkage ti tohle moc neusnadní (samozřejmě ti umožní získat ty srovnání praxe x modely a pak to odhadnutí, ale sám ti to přesně neukáže).
Pokusím se o nějaký odhad k tomu průběhu lev. ratio, co si sem hodil.
Tvarem křivky je to totéž co Stereo, ale s tím zásadním rozdílem, že rozdíl minimálního a maximálního lev. ratio je mnohem menší.
Pro tlumič s průběhem jako má RP23 se standardní komorou bude vhodný sag nepatrně větší než pro Stereo. U Sterea je doporučený 15–20%, bez velkých skoků jezdím ještě o chlup větší, těsně přes 20%. Pro tvůj průběh bych tedy volil něco kolem 20%, možná lehce přes.
A pro takový průběh bych si už na ježdění bez velkých skoků dovolil určitě i Fox tlumič s větší komorou. U Sterea si tím pořád nejsem jistý (a tady myslím pro muj styl jízdy bez větších skoků), uvidím, až bude kolo doma a otestuju. O trošku menší sílu potřebnou pro chod na doraz si dovolit můžu a o malinko jsem ochotný jezdit menší sag, ale moc pod 20% už bych nechtěl.
Bohužel rozdíly v chování tlumičů jsou hodně velké, takže bez znalosti použití konkrétního tlumiče (a znalosti jeho průběhu) se těžko něco odhaduje.
Pánové před váma já smekám jak si to tady pročítám tak zjišťuju že o biku vim velký prd … Už si udělal svuj vlastní ?
Já jsem svůj vlastní návrh zadní stavby nedělal a nešel bych do toho. Já pouze hledám pro sebe optimální zadní stavbu, která je na trhu dostupná. Ono průběh zdvihu optimální pro sebe bych si navrhnout dokázal. Ale k tomu průběhu pak navrhnout stavbu takovou, aby splnila ten průběh je problém (aby současně byla dobře řešená ze strojařského pohledu, pevnosti a dalších věcí). Ale hlavně i kdybych takový návrh měl, tak netušim k čemu by mě to bylo dobré. Ono jen drobnou úpravou nějaké stávající stavby by k tomu dojít šlo, ale pak by mě to stejně nikdo za levno nevyrobil, aby mi současně garantoval, že tam nebude žádný konstrukční problém, který já nevidím.
Já jen dělal svůj vlastní model v Linkage (svojeho Sterea) a to není nic obtížného, to je jen o přesném zjištění rozmístění čepů.
Takže jen zustávám u hledání ideálního průběhu z běžně dostupných staveb a teď jsem tomu ideálním průběhu (pro mě) u Sterea velmi blízko.
Takže teď sem v další fázi dodat k tomu skoro ideálnímu průběhu (pro mě) co nejlepší tlumič, aby výsledek byl takový jakých chci.
Stejně já co sem si takhle vybíral tak jsem se koukal jen na průběh tlumiče že na to má vliv rám sem samo věděl al eže so to dá řešit ještě takhle přes grafi a tak .. to mi bylo utajeno a celý nastavování sem dělal dle citu .. Ale frajeřina by to byla mít vlastní rám …
Pokud už máš konkrétní rám + konkrétní tlumič, tak pro nastavení žádné modely nepotřebuješ. Tam ti stačí opravdu dle pocitů, dle sagu a dle využití zdvihu.
Tak já sem měl rám a vidli .. vybýral jsem jen tlumič .. a to nevim jak sem došel k tomu nevim jestli je to pravda ale vybýral sem tlumič který má charakteristiku co nejblíže vidlici .. a to byl pro mě fakt vrchol .. ale v létě chci svařit rám ale jen jako srandu udělat chopera na cestu k rybníku a tak .. na to taky žádný modely nepotřebuju :-)
Vybírat charakteristiku tlumiče dle charakteristiky vidlice není dobrý nápad. To spolu nemá naprosto žádnou souvislost.
Když už tak by se musel řešit celek zadní stavba + tlumič x vidlice, ale ani to rozhodně nemusí mít stejný průběh. Naopak já čekám od každého velmi odlišné chování. U vidlice chci progresivnější průběh než u zadní stavby, protože při mojem stylu jízdy u vidlice dochází k mnohem větším rozdílům minimální a maximální síly působící na vidlici než u zadní stavby (u zadní stavby je to dané tím, že neskáču žádné větší skoky, jinak bych i tam potřebal o něco větší progresivitu než mi sedí pro současný styl jízdy).
Vidlice máš na rovině zatíženou menší částí váhy než zadní stavbu. Ve sjezdu se na ní přesune o něco větší část váhy a současně ve sjezdu budou největší podněty od terény.
U zadní stavby se ve sjezdu nepatrně zatížení sníží.
Jo to zní logicky …
Díky. Ja by som sa nebránil ani tlmiču Dhx Air (alebo inému), je síce ťažší, ale mal by byť lineárnejší v porovnaní s RP23 (ak si dobre pamätám starší článok bike-magazínu).
Škoda, že som tie krivky trochu viac nenatiahol, aby bolo lepšie vidno priebeh. Práve na toto je podľa mňa skvelý ten gradient Geometry. Áno, Stereo je degresívne asi do 3/4 chodu, tento je degresívny len mierne a aj to asi len do 1/3.
DHX by měl být průběhem přibližně ± to samé, co RP23 s větší komorou.
Takže pak můžu poreferovat, jak na tom bude Stereo s RP23 s větší komorou, což ti napoví.
Teď mi štve že nemůžu testovat. Kdybych věděl, že nový tlumič dorazí od Push tak brzo, tak jsem si to s kolem domluvil jinak, abych ho teď měl doma.
A DHX bych se také vůbec nebál, oproti PR23 s větší komorou máš možnost sám dost věcí nastavit v mnohem větším rozsahu než u RP23. Já to mám jednoduché, u Sterea nemám na DHX místo. Ale myslím, že se dopracuju k optimálnímu chování i s upravenou Push verzí RP23 (maximálně půjde ještě na pár přenastavení, jedno je stejně zdarma).
Teraz mi napadlo, že ten model mám pre tlmič dåžky 200mm a Linkage vypočítal max. stlačenie tlmiča na 52mm alebo 55mm. A (neupravený) RP23 v dåžke 200mm (7,875") má deklarovaný max. zdvih 50,8mm (2.0"). Ale na webe majú aj verziu s max. zdvihom 2,25" :-/
200mm délka Fox tlumičů se dělá opravdu s různou délkou chodu, tedy jak 2, tak 2,25"
