Mam dve staticke charakteristiky vidiel, vid priloha.
Ktora z vidiel v prilohe je citlivejsia ak je v SAGu stlacena na 35kg (to je tam kde sa tie krivky pretinaju)?
Vidlice: citlivost
178 nepřečtených-
-
1
-
Tak nejak ako v prilohe by mohlo vyzerat staticke meranie vidle v oboch smeroch. V tomto pripade je hystereza fixne 10 kp (iba ako demonstracia).
Kolko je citlivost takejto vidle?
-
podľa mňa je citlivejšia tiež 1. pretože ak sú vidlice v sagu (teda v kľudovej polohe) tak sa prejavia pasívne odpory a na stlačenie prvej vidlice bude potrebná menšia sila ako v prípade vidlice 2.
-
ja si myslim, ze z toho prveho grafu sa neda jednoznacne povedat, ktora z tych dvoch vidiel ma mensie pasivne odpory.
Teda z tohto obrazku www.bike-forum.cz/…m/724279.jpg
-
ide o ten odtrh na začiatku grafu. veď si to môžeš aj zmerať. keď na riadítka umiestniš vhodné závažie… ale na ten začiatok grafu má vplyv aj negatívka. ak je nevhodná (slabá), tak bude odtrh na vyššej hodnote…
-
to s tou negatívkou sa môže ľahko stať pri vzduchovej vidlici s oceľovou negatívkou. pri dual air (alebo podobnom) systéme je možné tú negatívku jednoducho naladiť.
-
-
-
-
Tak já to zkusím znovu. Původně jsem chápal citlivost jako hodnotu pro bod odtržení. V ideálním případě je tudíž citlivost polovina hystereze, v praxi to asi nikdy takhle přesně netrefíš, ale budiž. Odtud vzešla moje náhrada smluvní mezí kluzu, tzn. hledám sílu, při které dojde k měřitelnému posunu vidlice. Potom jsem ještě jednou zkusil přelouskat ten thread, navíc mě zmátl (opravil) Assassin. Podle jeho příkladu je citlivost první derivace křivky definující vztah mezi stlačením vidlice a silou. Pro mě je to tudíž ekvivalent modulu pružnosti. Což je něco úplně jiného. Jak to tedy mám chápat? Neberte moje připodobnění k charakteristikám materiálu doslova… pro mě je to jenom pomůcka…
-
Citlivost je urcena pasivnymi odpormi.
Pokial bude mat vidla predpatie, tak sa pasivne odpory z pociatku grafu urcit nedaju.
Navyse citlivost ma zaujima v polohe vidle ked na biku sedim (teda v sagu) a nie ked je plne vysunuta.
Takze mne sa javi najlepsie ju merat ako hysterezu v bode SAGu. To meranie je ale dost problematicke, teda nie je to jednoducho zmeratelne.
Assasinova definicia citlivosti je derivacia sily podla zmeny stlacenia v bode nula, resp. v bode sagu. Ta ale nezohladnuje pasivne odpory – derivacia by bola nekonecna az do okamihu ked sa vidla pohne a potom ked sa pohne by to bolo cosi ako modul pruznosti.
-
V pořádku, takhle to je pochopitelné, takhle to chápu i já… ve svém předchozím příspěvku jsem napsal bod odtržení… blbost, nedošlo mi, že pružina má určité předpětí… na druhou stranu máš negativku a pozitivku, ty musí být v rovnováze, respektive musí být v rovnováze i s pasivními odpory. Takže teoreticky to jde i z nulového zdvihu. Lepší je získat kompletní charakteristiku, ale to chce klasické zkušební zařízení. Assassin nemluví o citlivosti, ale o tuhosti pružiny.
-
Ta assasinova definicia ma ale tiez nieco do seba, mozno by bolo treba pouzit ich kombinaciu.
Predstav si dve vidlice: A – prva je s nulovymi statickymi odpormi a velmi tuhou pruzinou. Pruzinova konstanta je 3 kg/mm.
B – druha ma velke staticke odpory a makku pruzinu. Staticky odpor ma 15 kg, dynamicky 10 kg a pruzinovu konstantu 1 kg/mm.
Typickym predstavitelom kategorie A su savlove ocelove vidle na cestnych bicykloch. Tieto prepruzia dva-tri cm.
Kategoria B su normalne odpruzene vidlice.
Skusame pohyb pre zatazenie 5, 10, 15, 20, 25, 30 kg
Sila A B 0 0 0 5 1,7 0 10 3,3 0 14,9 5 0 15,1 5 5,1 (pocitane ako sila minus dyn koeff lomeno pruz koef) 20 6,7 10 25 8,3 15 30 10 20
Kukni graf v prilohe.
A teraz ta zasadna otazka: KTORA JE CITLIVEJSIA?
Nepouzivam sustavu SI, lebo pruzinova konstanta 30000 N/m je mi moc abstraktna :-)
A silu mam na osi X lebo tak je mi to sympatickejsie…
-
tu je ten isty graf s prehodenymi osami
-
V tom vyzname v ktorom pouzivate „citliva“ je citlivejsia pevna ( v podstate je uplne citliva), akurat ma obrovsku tuhost pruziny :)
-
Jasně, to je v pohodě. Mě akorát přišlo, že v daný okamžik došlo k učitému zmatení pojmů. Teď ještě, jak pomocí Assassinovy definice popsat přímo počátek zdvihu, kde hrají velkou roli pasivní odpory. Pokud já pojedu po ose síly až do bodu odtržení. Tzn. není možné určit citlivost podle této definice. Proto bych uvážil metodiku, kdy budeme zjišťovat sílu pro určité stlačení vidlice, řekněme pro 5mm (nebo míň, ale to bude fuška měřit). Vzniklá chyba by měly být malá a získáme hodnoty, na základě kterých bude možné určit citlivost i pro počátek zdvihu vidlice. Tudíž nebude problém získat průběh citlivosti pro celý chod vidlice, u pružinových vidlic zíkáme 3 hodnoty (počátek chodu, chod po odtržení k dorazu, doraz), pro vzduchové vidlice pak rovnici, nebo celou sadu hodnot. Teoreticky, která vidlice bude mít v daném bodě vyšší hodnotu citlivosti (větší poměr zdvihu na jednotku síly), bude víc chodit. K těm osám, já se zase přikláním k variantě, kdy je na ose x posuv a na ose y síla. Ono je to vlastně úplně jedno, pokud si člověk přečte popis os, tak to prostě pochopí…
-
Znie to rozumne, vdaka za nazor.
Cez vikend skusim nieco v tomto zmysle namerat. Musia to ale merat dvaja ludia, prvy vyvija silu, druhy meria odchylky. Jednemu cloveku sa pravdepodobne nepodari zmerat s rozumnou opakovatelnostou.
-
Asi by bolo dobre najskor zadefinovat zakladne pojmy. Zda sa ,ze kazdy tu rozumie pod citlivostou nieco ine, pomer zdvihu v zavislosti na sile udava tuhost pruziny. Myslim, ze „citlivostou“ sa tu rozumelo, ze vidla ma minimalne pasivne odpory a „citlivo“ reaguje len na vonkajsie podnety, nie? Velkost vychylky je potom uplne o inom.
-
Vysledkom tohto threadu by mala byt prave definicia vyrazu „citlivost vidle“ a metodika ako ju zmerat.
Mozme to ale kludne nazvat aj nejak inac aby pomenovanie nebolo konfuzne s niecim inym co je rovnako pomenovane.
Pod pojmom „citliva vidla“ ja osobne rozumiem taku vidlu, ktora vyhladi aj male nerovnosti. Teda musi mat v okoli sagu dobru odozvu aj na prekazky s malou amplitudou.
-
-
-
řekl bych, že „modrá je dobrá“ („citlivější“), … pro tuhost se používá N/um
-
-
myslim ze ne… aspon si nepamatuju ze bych neco rikal o tuhosti pruziny… na tom mi neprijde co resit…
aby to nelakalo k prilisnemu teoretizovani… ale derivace, hystereze atd…
proste je to mira reakce nejakeho systemu na nejakej vstup (podnet) ..... kdyz vezmu graf vidlice…tak jak jej podava Milan… tak se asi schodnem ze v nem jsou zahrnute i pasivni odpory, tuhost pruziny neg i poz atd..... pokud se tu zacina s tima derivacema (smernice tecny v danem bode) tak je jasny ze ta jde u spojiteho grafu najit vsude (neresim okr.podm) a vypovida o tom jak system (vidlice) reaguje na vstup (sila) vystupem (zdvihem) a pokud graf neni primak je jasny ze v kazdym bode bude smernice/citlivost jina......
-
-
„Pokial bude mat vidla predpatie, tak sa pasivne odpory z pociatku grafu urcit nedaju“ – tomuto nerozumiem, aky je v tom rozdiel?
-
Pod pojmom „staticka charakteristika“ alebo „graf vidlice“ vacsina ludi tu na fore rozumie meranie, ktore som sa snazil opisat tu: www.bike-forum.cz/…7/forum.html#…
Za „citlivost“ chcu definovat axialnu silu zhora na vidlu (na riaditka), pri ktorej sa vidla prvakrat pohne z ustalenej polohy o vzdialenost vacsiu nez je prehnutie stieracich kruzkov (o niekolko mm).
Ja v tej metodike vidim nasledujuce nedostatky:
- vidlica moze mat predpatu pruzinu a zaroven je na mechanickom doraze. Aby sa pohla musis najprv prekonat silu toho predpatia a az potom ma zmysel sa bavit o odporoch.
Priklad: nameram 20 kg. Z toho neviem povedat, ci je predpatie pruziny 15 kg a pasivne odpory 5 kg alebo opacne.
Dalsie body su len prkotiny:
- neodpocitava sa vaha bicykla a teda na kazdom bicykli dostanes nieco ine. Mozes mat tu istu vidlu na 8 kg zavodaku a na 20 kg koze.
- poloha v ktorej sa vidla meria (skoro zvislo) nezodpoveda skutocnej pracovnej polohe (okolo 70 stupnov) a pre kazdy ram je trocha ina.
-
Martte, opravdu ti to není trapně? Tohle je statické měření charakteristiky jejímž autorem rozhodně nejsi, tak prosím o opravu. Tvá změna se týká problematického postupu, který navrhuješ jako obměnu a který ve skutečnosti není dost reálný. Změň laskavě své formulace, vysvětli, že tvé výpočetní pstupy měly být o něčem jiném a uveď tak věci na pravou míru!!
-
A kde pisem, ze som autorom?
Predtym som pouzival termin „milanove meranie vidlice“ a proti tomu si sa tiez ohradil.
Este aj v tom threade som citoval z Tvojej stranky.
Takze ak sa tym citis doknuty, ano si objavitelom tej metody a ospravedlnujem sa Ti.
-
Přijímám a dodávám. Měření je dané a dává zcela jasné výsledky. Jestli je počátek grafu ovlivněn předepnutím pružiny díky přehuštění a nebo již továrního nastavení, může být každému jedno. Je to prostě fakt, který nástroj měření grafu ukázal a který se samozřejmě projeví i jízdou. každý to pozná a kdo má na vidlici knoflík na předepnutí ocelové pružiny, může vše i prakticky odzkoušet. Ostatně vše o čem hovořím jde vždy ověřit vlastním zkoušením, pokud je zájemce dostatečně aktivní. za aktivity považuju jenom valstní zkoušení nikoliv od reality odtržené fantazírování jako vidím tady. Citlivost vidlice totiž není dána až od sagu jak si mylně vykládáš. Projevuje se zcela jasně i počátek a je zcela jedno, zda je to dané předepnutím a nebo necitlivostí a odpory vidlice. Graf vše ukáže ve své původní podobě a je už na každém, jak se s tím bude potýkat. O tomhle je právě ladění, je to o používání vhodných nástrojů a souvislosti si už může na své vidlici hledat každý sám. Tohle je právě část know how ladění, které jsem uvolnil a proto jsem velice háklivý, když si ho kdokoliv přivlastní. o to horší je když okolo všeho vytváří zmatek a doslova blouznivé teorie co jako že ukazuje a přitom neví a nezná skutečnou hodnotu a význam. To, že dávám i takovéto dodatečné výklady je vlastně technicá podpora a ty se prosím střež někdy vadávat tyto poznatky za své, máš k tomu až nezdravé sklony a nelíbí se mi to.
-
-
Presne ten isty navod na meranie charakteristiky vidle s beznou vahou je aj na tejto stranke:
www.strappe.com/suspension.html
Tak by ste si mali ujasnit, kto je jej „vynalezca“
-
To víš, Martte, co se najde ve světě, to má hned jinou hodnotu, než to, co máš zde. Jsem rád, že sis všechny náležitosti o měření ověřil a naučil ses měřit ze stránek, na které dáváš odkaz. Taky jsem rád, že jsi tam dostal jednotný základ a potvrzení, že měření provedená v dostatečném rozsahu mají srovnatelné výsledky a vypovídají stejně, jako měření na specializovanýchj strojích a jsem velmi rád, že jakékoliv nejasnosti (třeba co a jak se správně odečítá z váhy při měření) ti vysvětlil právě zmiňovaný obsah stránky, na kterou dáváš odkaz. Takhle se třeba rozezná skutečné autorství. Neměl jsem potřebu lovit na internetu, když jsem tvořil a ověřoval vše sám. Ještě jednou opravdu ocenění za tvojí „tvořivost“ Začínám ti rozumět stále lépe.
-
-
-
2) neodpocitava sa vaha bicykla a teda na kazdom bicykli dostanes nieco ine. Mozes mat tu istu vidlu na 8 kg zavodaku a na 20 kg koze. toto nie je pravda. práve preto, že sa tá váha bicykla neodpočítava, nameriaš s akýmkoľvek rámom vždy to isté.
-
-
myslim ze ne nekonecna ale nulova…do bodu nez se vidle pohne je podle me citlivost = 0
-
-
Derivacia krivky sila -stlacenie je tuhost pruziny, nie citlivost, aj ked niekto si to moze pomenovat citlivost:) A o tom je vacsina debat:)
-
Jo, jak říkáš. Proto mě přijde lepší derivovat stlaceni/sila a nazvat to citlivost, je to podle mě přesnější. Stejně je to jedno, jsou to jen takové žabomyší války.....
-
To som tym nemyslel. Derivacia sltacenie sila je zas poddajnost pruziny co je 1/tuhost, teda ide o to iste, skor sa mi zdalo ze „citlivostou“ sa rozumie to, ze ma vidla male trecie odpory (hrubo povedane ze nedrhne, ale citlivo reaguje, teda cim mensie trenie tym citlivejsia)
-
Díky za tebe, končně zase někdo, kdo se orientuje. Nechci vstupovat do threadu a hádat se do krve za zcela zřejmé pravdy a proto jsem se vypovídal k problematice zde
-
To se mi původně zdálo taky. Teď už se mi zdá asi plně všechno :) Termín poddajnost mě vůbec nenapadl, díky…
-
áno. to je pôvodný zmysel. citlivosť zadefinovať ako pasívne odpory (odtrh), a k tomu charakteristiku pružiny. ostatné definície človeka len pomýlia. ja som súhlasil s týmto fíkovým výrokom z iného threadu: mohla by být „citlivost“ – minimální přírůstek (úbytek) síly (stlačení vidlice) potřebný k uvedení vidlice z klidového stavu (např. při sagu doporučeném výrobcem) do pohybu o minimální hodnotu (zdvihu) to by mohlo zodpovedať práve pasívnym odporom.
-
ano, tato definicia sa zda rozumna aj mne.
-
Pozor pokud by z tohoto návrhu měla vzniknout nějaká nová a hlavně pro „domácí“ použití vhodná „definice“, čeká nás odstranění mnohých nedostatků, které tento návrh zatím má, …a také se může stát, že objevíme „Ameriku“, ale i to by bylo nějaké „poznání“, …papír i monitor toho snesou hodně
-
Reaguješ na přeskáčku a nebo taky někdy čteš, doporučuju k pozornosti to, co je momentálně jako devátý příspěvek nad tebou. Řeší se tam přesně tohle.
-
myslel jsem, že reaguji na příspěvek martta a ne „přeskačky“ (že by tu byl nový uživatel), …a přeskačkovi se tímto veřejně omlouvám, … Tobě Milane děkuji za doporučení a ten devátý příspěvek zkusím najít
-
-
-
-
-
-
-
-
-
srance: prosimte otevri ten tvuj thread. Myslim, ze tam je toho jeste dost nevyreseno ohledne funkce. Pokud to nechces mit zas polovicate.
-
přidávám se k Tvojí prosbě a za sebe Vám všem nabízím, respektovat přání zakladatele příspěvku nepřispívat do jeho konkrétního příspěvku
-
-
Citlivost podla mna hladkost krivky stlacenia (idealne merana pre limitne male zmeny dily, aby to bola krivka a nie iba mnozina bodov). Takze to, ze 1. derivacia (podla sily (ako nezavislej veliciny)) je spojita.
Priklady necitlivych vidiel su v tom threade o grafoch, kde je plno obrazkou, kde sa smernica krivky rozne a skokovo meni. Co sa v 1. derivacii prejavi ako nespojitost.
-
podle mne správný postup, ale bohužel vyžaduje spec. měřicí a přípravkové vybavení pro pořízení souvislého záznamu charakteristiky vidlice, ta „nehladkost“ (necitlivost) křivky stlačení (i „návratu“) je způsobena především rozdílnými odpory (součinitel tření) za klidu a za pohybu a bude se hodně blížit tomuto rozdílu, tato „necitlivost“ se zvýrazní např. při velmi pomalém stlačování (návratu) vidlice přes vhodnou pružinu
-
Myslim, ze ma zmysel merat len vidly s hladkou statickou charakteristikou. Hladka musi byt len v jednom smere merania (nahor alebo nadol).
Charakteristika nie je hladka za tychto podmienok:
A – prilis velky rozdiel medzi statickym a dynamickym koeficientom trenia statickych odporov.Obcas potom meriame staticky a obcas dynamicky koeficient trenia. Ak je vidla v poriadku a namazana, tak sa s tymto treba zmierit, lebo je to viacmenej neodstranitelna chyba merania. Mozno by pomohli opakovane merania a ich statisticke vyhodnotenie.
B – nieco je vo vidle v neporiadku a citelne drhne. Pre takuto vidlu imho nema zmysel merat nejaku charakteristiku alebo citlivost.
Este k bodu A: co ste tu strojari, ako to vyzera s koeficientom trenia pre typicke materialy vo vidle?
Tada myslim staticky aj dynamicky koef trenia pre styk
- kovu s kovom,
- kovu s plastom a
- kovu s gumou
pre
- suche trenie,
- olejom mazane trenie a
- vazelinou mazane trenie.
Su tieto udaje v nejakych tabulkach?
Od akej rychlosti pohybu sa trenie povazuje za dynamicke?
Myslim, ze v realnej prevadzke vidla stoji (teda prenasa nerovnosti cesty 1:1) iba na asfaltke s velmi malymi nerovnostami. Mozno ale nepoznam z praxe taku tuhu vidlu co prejde aj vacsiu prekazku a nepohne sa (snad ten Suntour Axon v povodnom stave).
V ostatnych pripadoch sa vidla v realnej prevadzke hybe a preto je vseobecne asi vhodnejsie uvazovat s dynamickym koef trenia. .
-
Myslim, ze trochu v inom vyzname pouzivas „staticky“ a „dynamicky“. Pri dynamickom zatazeni ide o to ze pri pohybe, kde posobia zrychlenia, sa prejavuje zotrvacnost casti ktore maju nejaku nezanedbatelnu hmotnost. S trenim to nema vela spolocne, koeficient trenia je vyssi za kludu ,teda vyssiu silu musis vyvinut aby sa to pohlo (mysli sa tym silu na prekonanie trenia), za pohybu je koef. trenia prakticky rovnaky pri akejkolvek rychlosti. Z tabuliek zopar koeficientov trenia f a fo (za kludu) ktore vystupuju v rovnici: Ftangencialna(v smere pohybu) = f x Fnormalova(sila posobiaca kolmo-napr. pri tahani bremena po zemi je to jeho tiazova sila, pri vidlici je to vselico podla okolnosti): kov-kov za pohybu: mazane 0,01–0,05 suche 0,1–0,2, za kludu:mazane: 0,1 suche: 0,2 koza,pryz-kov: za pohybu mazane: 0,12–0,2 suche: 0,2–0,4 za kludu mazane:0,2 suche:0,6 Este aby som to zhrnul, v podstate ti su tieto hodnoty na dve veci… Z tej statickej charakteristiky mozes na pasivne odpory usudzovat z velkosti sily pri ktorej je este nulove posunutie, sklon krivky z tym nema co robit, to je tuhost pruziny.
-
Zatial by som do analyzy netahal zotrvacnost (zmenu hybnosti). Myslim, ze jej vplyv je jasny a aj matematicky uplne presne vystihnutelny. A hlavne staticku charakteristiku a urcenie citlivosti neovplyvnuje.
Co je problematicky zobrazitelne su trenia.
Pod statickym a dynamickym trenim uvazujem trenie ako je napr. definovane tu: en.wikipedia.org/wiki/Friction#Static_friction en.wikipedia.org/wiki/Friction#Kinetic_friction
Pouzivaju sa taketo definicie aj v technickej praxi alebo uvazujem chybne?
V jednoduchej vidle sa tru tieto veci:
A – styrikrat puzdro o nohu (kov na kov, resp. umelu hmotu, vacsinou mazane)
B – dvakrat olejovy stieraci kruzok (guma na kov mazane)
C – dvakrat protiprachova manzeta (guma na kov nemazane)
Ak ma vidla hydraulicky tlmic, tak aj
D – piestnica v gumenom tesneni (o-kruzok, mazane)
E – piest tlmica vo valci (plastovy alebo kovovy piest, gumene tesnenie)
Ak je vidla vzduchova, tak este aj
F – vzduchovy piest vo valci (tento odpor je napr. v Skarebe obrovsky, osobne zmerane)
Na celkovej citlivost sa podiela kombinacia vsetkych tychto treni.
Ak vidla stoji, na to aby si ju pohol musis prekonat staticke trenie. Ked je uz v pohybe, proti smeru pohybu posobi dynamicke trenie.
V kazdom pripade dakujem za konkretne udaje. Je jasne, ze pre urcenie trenia napr. stieracieho kruzku by sme potrebovali poznat jeho pritlak, ktory nepozname. Takze su tie hodnoty sice na dve veci ale utvorit si obraz o pribliznych pomeroch sa z nich da. .
-
Definicie su OK, ale vsak aj tam mas ze kinetic, dynamika s tym nic nema, to len co sa tyka pojmov. Kineticky sa pouziva ked sa jedna o pohyb a dynamicky prave ked ide o tu zotrvacnost. Ale aj tak si myslim, ze s tym mozes robit akurat to, ze tie trenia minimalizovat.Na ich velkost sa da usudzovat zo sily v nulovej vychylke. A tu je klucova metodika merania. Treba presne vediet ako to merias aby sa dalo interpretovat co si nameral.
-
Sorry, ja som elektrikar.
Errata: Vsade kde pisem „dynamicky koeficient trenia“ ma byt spravne „kineticky (kinematicky?) koeficient trenia“.
-
Martte, omluvu vyžaduju já a je to výše a považuju to za velmi významné !!
-
-
-
-
-
neskutečná harmonie, myslím si, že má smysl měřit vidlice i s nehladkou charakteristikou a následně opakovaně měřit po postupném odstraňování jednotlivých příčin nehladké charakteristiky pro posouzení jednotlivých vlivů, … součinitele tření pro styk dvou (a někdy i více) materiálů mají poměrně značný rozptyl (zvláště pak kluzné, výrazně menší jak absolutní hodnotu tak i rozptyl mívají valivé), navíc zde hraje velký vliv způsob opracování styčných ploch (sp), předepnutí (vůle) sp, drsnost a tvrdost sp, směr stop po obrábění na sp, konstrukční provedení, způsob mazání (mazací drážky), atd. atd., v praxi se většinou určuje zkouškami (měřením), jinak jsou v nejrůznějších tabulkách strojnických, mat.fyz.chem., atd., … při každé změně směru pohybu se vidlice zastaví, hodně záleží na tom na jak dlouho, stačí-li se za tu dobu např. vytlačit mazací olej ze sp, z pod těsnění apod.
-
Obrázek pro určení součinitele tření kluzných ložisek.
-
Neviem, ci ten obrazok spravne chapem. Ak hlasam blbosti oprav ma.
- je v nom iba kineticke trenie
- s rastucou rychlostou mierne rastie koeficient trenia (ta os vpravo je ale logaritmicka)
- s rastucim tlakom koeficient trenia celkom dost klesa (pri zvyseni tlaku z 1 na 10 N/mm2, klesne treci koef z 0.15 na 0.05)
Ta zavislost na tlaku ma prekvapuje. Preco je to tak?
-
Tak to netuším.. je to z jednoho katalogu. Podle nich je dokonce staticky součinitel tření nižší, než kinematický… Chtělo by to údaje přímo pro pouzdra, které se používají ve vidlicích…
-
Jedná se o ocelové nebo bronzové pouzdra, s vrstvou bronzu, který je navíc překrytý vrstvičkou PTFE. Pouzdra se nemažou. Takže předpokládám, že budou jiné, než jaké se používají ve vidlicích…
-
-
„taká pikoška“, při některých aplikacích, kde se vyžaduje nízký „f“ (tím vysoký měrný tlak) a musí se jít cestou zmenšování stykových ploch (nelze zvyšovat hmotnost, přítlak nebo předepnutí), může dojít k tak výraznému snížení tuhosti „uložení“ ve směrech kolmých na stykové plochy, že tato materiálová kombinace, vzhledem k požadavku na vysokou tuhost, nepůjde použít
-
oprava: ne „tato materiálová kombinace“, ale „některé materiálové kombinace“ např. plastové mat.
-
-
Neviem, preco je to tak, ale s vidlou to aj tak nema nic spolocne, lebo tam nie su ziadne klzne loziska…
-
Ok, použil jsem špatný výraz, pužívá se spíš termín kluzné pouzdra. Jsou doporučené pro rotační i translační pohyb. Ten obrázek měl spíš jen ukázat, jak může ta charakteristika vypadat, ve vidlicích se používají jiné pouzdra, navíc jsou mazané…
-
Aha… Pottom je tu jedna spekulacia preco to moze byt tak a sice ze vacsi tlak znamena ze je to tesnejsie vedene a zmensuju sa radialne sily a tym aj trenie, samozrejme len do istej hranice a aj v suvislosti s hladkostou stycnych ploch, teda z toho grafu bez poznania okolnosti su to len take dohady od pasa.
-
nevím jestli jsem to správně pochopil, ale „tesnejsie vedene a zmensuju sa radialne sily“, myslím že je to naopak, …„spekulacia“ netřeba, beru to jako fakt
-
Ide o to, ze ta zavislost nemusi byt linearna a na tom grafe je pracovna oblast kusok pod minimom.
-
stále nechápu jak může nastat že ze vacsi tlak znamena ze je to tesnejsie vedene a zmensuju sa radialne sily
-
-
-
jo, asi tak nějak, prostě jsou to podklady k daným pouzdrům, předpokládám že pořádně ověřené… tření jsem nikdy nepotřeboval, mě vždy zajímala pouze únosnost těch pouzder…
-
-
-
-
-
IMO: ak mas vidlu s hladkou statickou charakteristikou, tak to znamena, ze mas vidlu s nulovym trecim odporom. Ak aj pominiem, ze taku nebudes mat nikdy, tak potom straca vyznam sa bavit o citlivosti. Pretoze kazda limitne mala zmena sily vyvola zmenu stlacenia, tak takuto vidlicu by som nazval nekonecne citlivou.
A potom sa staci bavit o tuhosti pruziny (ak predpokladame, ze F=k.s, linearna pruzina), prip. aj o progresivite (pri zlozitejsich pruzinach). Alebo obecne iba o tvare krivky vyjadrujucej stlacenie podla sily.
-
Podle Assassinovy definice je citlivost pro pružinu převrácená hodnota její tuhosti. Tak to chápu já. Správně by mělo být na charekterice několik zlomů:
- překonání pasivních odporů
- např. u pružinové vidlice konec působení negativní pružiny
- u vidlic s dorazem začátek funkce dorazu
Zbytek by podle měl být hladký. Ale to je samozřejmě můj názor.
-
Tady je nějaký fiktivní průběh vidlice. Pozitivní komora je kombinace vzduch + pružina, negativní komora je vzduchová.
-
Sem som nakreslil ako je ta fiktivna vidla skonstruovana. Je to odpoved na viacere otazky co su dole.
-
nemělo by náhodou platit pro průsečíky „křivek“ se svislou osou : poz. = pruž. = -neg.
-
Ked na to tak kukam, tak asi ano. Super, ze to tak pozorne analyzujes.
Takze bud som namaloval ja blbo creva alebo soc graf.
A kedze on bol prvy, tak je chyba v mojom obrazku :-)
Aspon pre ten pociatok musi byt vinuta pruzina paralelne k vzduchovej pruzine, teda napr. vsunuta vnutri do vzduchovej komory.
Vdaka za upozornenie.
-
Jo, nad tímhle jsem se nepozastavil ani já. Ano, měla by být paralelně..... dík…
-
Tak když jsme u toho, dokážeš nějak vysvětlit, proč grafy začínáš v negativních hodnotách?
-
Původně jsem chtěl použít tuhle křivku pro dynamickou simulaci, kde jsem potřeboval i negativní hodnoty. Z toho ovšem sešlo, toto je ale pozůstatek.
-
Pořád nerozumím, k čemu by byly ty negativní hodnoty dobré.
-
Co zastaví vidlici, když se bude vracet ze zdvihu, bude vyřazené expanzní tlumení a nebude zde žádný fyzický doraz?
-
No, ve tvém pojetí grafu čtu, že aby se ocelová pružina doatala do klidového stavu, tak je jí nutno roztáhnou u tebe danou silou. Takhle vypovídá tvůj graf. Opravdu myslíš dotaz vážně? není odpovědí už na první pohled zcela jasnou uspořádání ve vidlici? Fyzický doraz tam přeci JE !
-
Ok, našel jsi tam chybu, kdy jsem zapomněl odpojit ocelovou pružinu. Bod pro tebe. S fyzickým dorazem jsem zde nepočítal, to je snad jasné a zřejmé z toho grafu, ne?
-
Né, to je celé chybně postavené. To není jedna jediná chyba. problémem je to podivné pojetí.
-
Jaké? Paralně vedle sebe působí ocelová a vzduchová pružina. Proti nim působí negativka. Součet sil všech pružin je výsledná síla, tzn. zatížení vidlice.
-
Už jsem psal, že nejsem zodpovědný, za každou zdejší chybu a nebudu je do důsledků opravovat. Představ si v duchu funkce podle obrázku a porovnej a nebo kdykoliv si nejdřív vduchu vykresli představu, pak bude vše jasnější.
Své názory jsem popsal v jiném threadu www.bike-forum.cz/…5/forum.html#… Čistit zde vše ke správnému popisu nemám sil.
-
-
-
-
Ještě se opravím. Ano, aby ze ocelová pružina do klidového stavu, je potřeba vidlici roztáhnout. V nulové poloze je ocelová pružina předepnutá. Její síla by samozřejmě neměla jít do záporných hodnot, mělo by dojít k uvolnění této pružiny.
-
Je to celé špatně postavené zamysli se sám na tom, jak vypadá vidlice v klidu, přijdeš na to sám, v tomhle ohledu máš vše špatně nastaveno.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
celková síla = pozitivka (vzduch) + pozitivka (pružina) + negativka
-
Né, celková realita Skarebu, který by mohl Mart znát je o hodně jiná, než si myslí. Zásadní chyby jsou zhruba tyto. Takhle, jak Martt předpokládá, nevypadá žádná vidlice na trhu, to je zcela mimo jakoukoliv realitu.
-
Skareb poznam dobre. Je iny ako tento obrazok fiktivnej vidle.
-
A proč něco tak nereálného a nepoužitelného?
-
Lebo pre tuto analyzu je uplne jedno akym sposobom je to technicky zrealizovane, ide o to ako ovplynia jednotlive prvky vysledny priebeh.
Jediny, kto si vsimol, ze ten obrazok nesedi s grafom je fik. Verim, ze ak by si si to vsimol Ty, tak by si sa ozval.
Inac, aby som sa vratil k topicu „citlivost“ tohto threadu, prave skareb (oba kusy co mam doma) ma predpatie pozitivnej pruziny a teda z pociatocneho bodu statickej charakteristiky sa neda odvodit sila trenia.
Negativna pruzina v skarebe www.bike-forum.cz/…m/618215.jpg
Pozitivna pruzina v Skarebe www.bike-forum.cz/…m/618229.jpg
-
On ten graf je stejně podivný, jako tvůj obrázek a já jsem původně nechtěl zasahovat, nebudu tady rozebírat jednu chybu za druhou a opravdu zásadní a faktické chyby. princip funkce, když nakreslíš tak, jak jsi nakreslil musí dát velmi podivný výsledek, viz příspěvek níže. Nesmíš se vždy odtrhnout od reality už v samém počátku a já nejsem opravář všech zdejších chyb, byla by to opravdu mravenší a nekonečná práce, je toho tady spousty. Z celého dění zde se mi líbí jedině příspěvky o.
-
-
-
Ono to rozkreslění s chybama totiž má zásadní vliv na funkci, když nemáš doraz vzduchové komory, tak to dává zcela jiné a nesmyslné funkce. Pozitivní pružina je prostě stlačená, nikdo si toho nestačil ještě všimnout?
-
-
-
-
-
-
-
Tady je průběh tuhosti pružiny vidlice.
-
Tady je průběh citlivosti pružiny vidlice.
-
Do grafu vidlice jsem přidal další vidlici a odstranil nepotřebné křivky. Nová vidlice je „tvrdší“ v určitm rozsahu.
-
Teď graf srovnání tuhostí těchto dvou vidlic. Nic moc viditelného.
-
A teď graf srovnání citlivostí těchto dvou vidlic. Tady už je naprosto zřejmé, která vidlice je v které části zdvihu citlivější.
-
Toto je skutocne zaujimavy graf. Tak som si to intuitivne predstavoval, ze najlepsia odozva by mala byt okolo bodu sagu. Takto elegantne vyjadrit ma to ale nenapadlo.
Takze tymto sposobom sa da posudit staticka charakteristika a jej progresivita. Bohuzial pri realnych grafoch to az tak spojite a s jasnym maximom pravdepodobne nebude.
Odpory vidle by sa mali posudzovat samostatne. Tie sa superponuju na tuto charakteristiku.
Ak teda mame v bode sagu citlivost napr. 0.10 mm/N a pasivne odpory napr. 50 N, tak zmena sily z rovnovazneho stavu o 60N posunie vidlu o 1mm. Ak by sa podarilo za rovnakych podmienok znizit odpor na 20 N, tak sa vidla posunie o 4mm.
-
přiznám se, že mi to nějak nebere, máš-li k těm křivkám nějaké datové soubory, mohl by jsi mi je prosím Tě poslat na email, díky, ty jednotlivé pružiny jsi řešil v sérii?, proč fiktivní průběhy poz., neg., pružina neprochází počátkem a celk. ano?, atd. už je na mně asi moc pozdě
-
-
1.) na prvom vlozenom obrazku je cervena ciara sila coho? Pripadne sila potrebna k comu?
2.) preco tuhost pruziny na druhom obrazku zo zaciatku klesa?
3.) preco sa bavit vobec bavit o citlivosti, ak to ma byt iba prevratena tuhost? Ak to dokazem vyjadrit tuhostou, tak si nemusim zavadzat novy uzasny nazov, nie som manager.
-
1a) fialovu krivku dorazu som tiez nejak nepochopil.
-
k tomu dorazu, doraz býva v pružinovkách elastomerový valček, ktorý je pripevnený vo vrchnej časti pružiny a je dlhý povedzme 1cm. vo vzduchovkách sa nepoužíva (vďaka progresivite vzduchu). preto je krivka dorazu stále na nule (v podstate je to v tomto prípade zbytočná čiara). ak by to bola pružinovka s dorazom, tak by tá krivka bola rovnaká (nulová) do zdvihu 140mm a potom by lineárne stúpala až na 150mm. v niektorom threade bol práve podobný graf pre pružinovku, kde bol aj ten doraz…
-
tu je ten graf: bike-forum.cz/img/upload/forum/722098.jpg
-
aj keď toto vyzerá tiež na vzduchovku, na vysvetlenie krivky dorazu to však vplyv nemá
-
-
-
-
- Komentar k tomuto obrazku www.bike-forum.cz/…m/724950.jpg
- cervena ciara je sila potrebna na stlacenie vidle.
- Modra ciara je sila potrebna na stlacenie vzduchovej pruziny.
- Tenka linearna ciara je vinuta pruzina zapojena do serie so vzduchovou pruzinou.
- Zelena ciara je negativna vzduchova pruzina posobiaca proti serii poz. vzduch plus poz. pruzina.
- Vysledna ciara (cervena) je pre kazdy bod sucet funkcnych hodnot modra plus linearna minus zelena (resp plus zelena lebo zelena je negativna).
- fialova mi nie je jasna ale kedze je na nule, nic nezmeni.
Kukni si pripadne thread www.bike-forum.cz/…8/forum.html#… tam sme s tymito grafmi zacali.
- bavime sa o tomto obrazku
www.bike-forum.cz/…m/724952.jpg
je to diferencialna tuhost, teda ak vidlu stlacim o milimeter
- v polohe nula potrebujem na to 20N
- ale v polohe 25mm (v sagu) potrebujem na to iba 10N
Ten pokles sposobuje negativna pruzina.
- Tato otazka je meritom tohto threadu a pokusame sa najst definiciu. Imho je citlivost „odozva na male prekazky ked je vidla v rovnovahe“.
Zo statickych zalezitosti toto budu ovplyvnovat pasivne odpory a tuhost v bode sagu. Z toho je jasne, ze s definiciou citlivosti ako ju definuje assasin a znazornil soc uplne nesuhlasim – je to iba cast bez pasivnych odporov.
-
Nějaké věci už vysvětlil Martt, já se vyjádřím k tomu poslednímu bodu. Ano, svým způsobem je to zbytečný pojem, je to pouze převrácená tuhost. Tuhost už vlastně poznáš ze základního grafu vidlice. Tady je to pouze lépe vidět a ne grafu sitlivosti už je to vidět moc dobře. Já jsem s prostě k tomu dostal na základě diskuze v jiném threadu, na základě této diskuze jsem se to snažil nějak uchopit a vyjádřit. Ale další praktické využití je v nedohlednu. I když mi přijde, že se pomocí citlivost dají srovnávat vidlice ještě lépe, nicméně získat pořádný a kvalitní graf bude asi fuška.
-
-
Este raz, prevratena hodnota tuhosti je poddajnost a nie citlivost. Teda vyjadruje tu istu vlastnost ako samotna tuhost. Keby si toto chcel nazvat citlivost, tak potom citliva vidlica by bola hociaka sa slabou (malo tuhou) pruzinou. Ako napr. RST Capa mojej zeny ale vlastne vsak aj je citliva:)
-
Tak pouzivajme vyraz „poddajnost“ (predpokladam, ze je to obdoba terminu odpor/vodivost v elektro).
Na to aby vidla bola „citliva“ potrebujem v bode sagu:
- male odpory (najlepsie vsade nie len v bode sagu)
- velku poddajnost (mimo bodu sagu je lepsie ak bude nizsia)
- slabe tlmenie (realizovane napr. s PSD) – toto je uz mimo subjectu tohto threadu lebo tlmenie neovplyvnuje staticku charakteristiku
-
Slabe tlmenie – to znamena male nie? z toho vyplyva cim mensie tym lepsie, potom asi najlepsie ziadne :)
-
Ano, znamena to plochu rychlostnu charakteristiku (velku dieru v pieste tlmenia).
Cital som clanok o elektronicky riadenych PSD (position sensitive damping) tlmicoch v autach. Aby pruzenie citlivo reagovalo na male nerovnosti v komfortnom mode, vedel kompjuter splostit rychlostnu charakteristiku tlmica okolo bodu rovnovahy.
V pripade potreby ju ale zase vedel bleskovo zostrmit.
Ale opakujem: toto je uz mimo subjectu tohto threadu lebo tlmenie neovplyvnuje staticku charakteristiku
-
No, vratme sa zase naspet k zemi, elektronicky riadene PSD su niekde inde. Preco velku poddajnost? Cim vacsia tym lepsia? Preco male tlmenie? Cim mensie tym lepsie? Co je to male tlmenie? Na vahe jazdca nezalezi? Priebeh vychylky nezalezi na budiacej sile? …??
-
vzdalujeme sa od temy „staticka citlivost“.
Ale budiz. IMHO sa pod pojmom „citliva vidlica“ rozumie taka vidlica, ktorej prenosova funkcia dobre odstranuje male podnety. Rovno sa mozes spytat ako je definovane „dobre odstranuje“.
Predstav si napr jazdu po beznych dlazobnych kockach (stred cesty na zeleznu studnicku, ten pruh pre auta). Ides po kockach, ktore su ulozene plus minus jeden cm.
Ked po tej ceste ides na cestaku s tuhou vidlou (rovny hlinikovy model) s kolesami nabusenymi na 10 ATM, citis zretelne kazdu kocku.
Ak ides na MTB s pevnou vidlou, sirsie gumy na 3 ATM, tak je to lepsie, pravdepodobne vplyv deformacie pnumatiky.
Ak ides s idealne citlivou vidlou, necitis nic (ja nemam taku vidlu ani taku nepoznam).
Mozno ze lepsi test by bol napr. prejazd cez ceruzku, ta ma normovany rozmer.
Prenosova funkcia by teda mala vyzerat tak, ze pre tento typ podnetu prenasa co najmenej, najlepsie nic. Vstupnou a vystupnou velicinou by asi najlogickejsie mohlo byt zrychlenie (jeho cast superponovana na g) a nie zmena polohy ramu (pre zmenu polohy musis v analyze uvazovat aj velkost prekazky a rychlost biku).
A aby sa to takto spravalo potrebujes aby vidla v okoli sagu mala tieto vlastnosti:
- v statickej oblasti (to je meritom tohto threadu):
- aby sa vidla hned pohla (male staticke trenie)
- ked sa pohne, nech sa pohne o taky kus aka velka je prekazka (velka poddajnost) a neprenesie tvar prekazky do ramu.
- v dynamickej oblasti:
- tlmenie, ktore netlmi nabeznu hranu prveho impulzu :-)
- co najmensiu neodpruzenu hmotnost (nech koleso kopiruje prekazku)
-
Tymi otazkami, napr. „co je to velka poddajnost“ som nesmeroval k nejakej kvantifikacii. Je jasne ze velka poddajnost je velka poddajnost. rovnako je jasne co znamena „dobre odstranuje“, preto sa na to nemusim pytat. Ide o to ze sa mi to zda cele nepochopene. Keby islo o velku poddajnost,tak teda dajme vsade uplne mekke pruziny a je to vyriesene:) Miesas dokopy statiku z dynamikou
"1) v statickej oblasti (to je meritom tohto threadu):
- ked sa pohne, nech sa pohne o taky kus aka velka je prekazka (velka poddajnost) a neprenesie tvar prekazky do ramu." – to nie je vec statiky
a teraz este aj prenosove funkcie…
Takto nemaju tieto diskusie ziadny zmysel. Ked je zmetok na zaciatku, tak na konci je este vacsi. Nechcem sa ta nijako dotknut a verim, ze to myslis dobre, ale takto to vyzera ako by si iba chcel ohurovat pouzivanim nie celkom pochopenych odbornych vyrazov. Mozno to nie je pravda, ale takto to vyzera. Vlastne nechapem aky iny vyznam by to malo mat, lebo takto sa asi tazko da dojst k niecomu rozumnemu. Bud si to sam nastudujem, alebo ked to chcem robit takto v diskusii, tak treba ist od zaciatku, dosledne konfrontovat model a popis a snazit sa pochopit fyzikalny vyznam. Nazory a prijate interpretacie nemaju ziadny zmysel. Pekne po poriadku: pruzina, tuhost pruziny, trenie, rychlostna zavislost trenia, meranie, coje to kvazistaticke zatazenie, napr. aku silu vyvinie zavazie 1kg ked ho pustim na vahu z nulovej vysky?,co vlastne meriam, je jedno ci zatazujem vzdy od nuly, alebo postupne?… Je tu kopec otazok ktore malokomu tu su uplne jasne, ale miesto nich je tu kopec zbytocnych nazorov a odpovedi.
Len tak od veci ale vlastne k veci ma napada jeden koncept zen-budhistov a to je tzv.„mysel zaciatocnika“. Presne o to tu ide. Ked clovek zaujme postoj „odbornika“ zacne sa pohybovat v interpretaciach a straca vazbu so skutocnostou. Vysledkom je chaos.
-
Takhle jsem s Marttem postupoval pěkně dlouho, bylo to vysvětlování a pokusy dostat ho do reality ale on se bude nadále přeze všechnu snahu vznášet v nereálnu. Třeba budeš mít více štěstí a něco od tebe přijme. Jak dalece je Martt ve všem a komplet mimo rozeznáváš zcela spolehlivě. A o tvém přehledu nemám nejmenších pochyt. Takže hodně štěstí a trpělivosti.
-
Z diskusie by som potreboval hlavne skutocne namerane data aby sa ten model dal konfrontovat s realitou.
Co je prenosova funkcia je mi jasne, pracujem v oblasti kde sa bezne pouziva na zistovanie odozvy systemu.
Chybaju mi vedomosti zo strojariny a dynamiku vidle sa snazim pochopit prislusne zjednodusenu na analogiach s elektronikou.
Zatial sa drzim pri zemi a skusam namodelovat aspon staticky stav.
Napriek tomu by som sa rad vratil k subjectu tejto diskusie. Ak kazdy mysli pod pojmom „citlivost“ na nieco ine, tak to nie je dobra vychodiskova situacia. Potom nie je mozne pojem „citlivost“ vobec pouzivat, iba ak pre marketing.
Ako priklad som sem dal niekolko realnych, mnou nameranych grafov vidlic. Jedna z nich je aj vidlica ktoru mi upravoval Milan. Graf stavu pred upravou bohuzial nemam. A teraz sa snazim zistit ci a ako sa na statickom grafe da zdokladovat, ci je ta vidla velmi citliva, menej citliva, citlivejsia, ci menej citliva ako Skareb.
A tymto threadom som sa snazil k nejakej definicii „citlivosti“ dopracovat. Imho diskusia rozhodne mala zmysel, par veci som si tu ujasnil. Dufam, ze aj ostatni.
-
Ako D.U. som si to kukol :-)
quasi-static action: dynamic action represented by an equivalent static action in a static model
Len neviem ako ju aplikovat v diskusii o citlivosti vidle.
K Tvojej dalsej otazke:
napr. aku silu vyvinie zavazie 1kg ked ho pustim na vahu z nulovej vysky?
To je nejaky chytak?
Ak budu obe telesa dokonale tuhe, vzdialenost bude limitne blizka nule ale nenulova a vaha sa nepohne ani o kusok, tak pri dopade vyvinie nekonecne velku silu. Ak je ale vzdialenost skutocne nulova, tak ho nepustis lebo uz na vahe lezi a sila bude m*g.
Zase mi unika suvislost s citlivostou vidle. Som zvedavy, ci je ostatnym diskuterom suvislost jasna.
Ako elektrikar si predstavujem dynamicku simulaciu vidle niecim ako je dolna priepust resp. PID regulator. Pre dobru nahradu treba do modelu pridat fazovo zavisle tlmenie (lebo rychlostna charakteristika tlmica je asymetricka). Teda aspon tak si to predstavujem. Je prirodzene mozne, ze sa mylim.
-
hele ten model o kterym hovoris je ale sakra zjednodusenej … jasne bude sr to nejak hejbat po tom co s nim prejedes po nake virtualni prekazce, muzes z toho vykreslit grafy kde ceho… ale realnej vidli se to porad nebude podobat… nezapominej ze ta vidlice se chova jinak kdyz jedes do kopce, jinak kdyz jedes z kopce.. kvuli vile kterou tam vnasi clovek rukama… budes modelovat i tohle? ono matematicky namodelaovat jak se clovek na kole hejbe pri prejezdu prekazky, jak prenasi vahu atd. bude myslim bez mereni celkem vesela zalezitost co myslis??? a takovejch veci tam najdes spoustu, vsechny se budou navzajem ovlivnovat a jejich zjednodusene matematicke modely budu chovanim uplne vedle od realnych…
-
V simulacii pojde cyklista vodorovne.
Cloveka nahradim jedinou odpruzenou hmotnostou, ktora sa horizontalne nehybe (nepohybuje sa aktivne hore dole ani vpred vzad) voci vidle.
Este neviem co s neodpruzenou hmotnostou
Deformaciu pneumatiky pravdepodobne zanedbam tiez.
Myslim si, ze aj takyto jednoduchy model by mohol dat celkom dobru odpoved napr. na otazku „co sa stane ak pritvrdim kompresne tlmenie o 50%“.
-
no ja myslim ze si zanedbal hodne podstatnou vec…
hodlas zanedbat veci ktere maji v realu zcela zasadni vliv, to ze mas na riditkach kazdou chvili jinou „vahu“ pri jizde na kole asi uznas a to ze to bude mit zcela zasadni vliv na chovani vidlici je z toho patrne… jakmile to tam das jako konstantu, tak podle meho pohledu uz resis neco co se skutecnosti ani vzdalene nepriblizuje…
kdbys to bral u auta OK, ale u kola kde je clovek ta nejvetsi hmota a navic je tam ulozenej znacne „volne“ tak nemuzes pocitat v modelu ze je na kole fixne pripojena nejaka hmota…
pneu ma u kola taky dost podstatnej vliv, zvlast u tech sirsich… me podhusteny 2,35 pneu spolknou male nerovnosti ze je nezanamenas, ikdyz se vidle ani nehne… neodpruzeny hmoty sou snad jasny ne? pokud je hodlas taky zanedbat tak se na to muzes vyprdnout, protoze budes v podstate simulovat jen jednoduchej obvod s pruzinou a tlumicem… a toho najdes kupu uz hotovyho…
-
toho najdes kupu uz hotovyho…
Kde? Hladal som a nenasiel. Ako inspiracia by sa to hodilo.
-
no rezonancni obvod a naky tlumeni plus grafy je uloha ktera se resi na kazdy technicky universite v predmetech mechaniky nebo nakejch pocitacovejch modelacich… budou mit ruzne aplikace na strankach primo katedry co vyuku zajistuji nebo studenti… kdyz budu mit chvili casu zkusim neco najit…
ale v tom matlabu je to podle me na chvilku prace, dokonce mam snad program na modelovani obyc mechanickejch soustav(neco sme v tom delali do bakalarky),,, kouknu se ti potom adyztak ti to poslu… at si mas s cim hrat a nevymejslis blbosti:)
-
U nás na mechanismy používáme MotionView od Altairu, jednoduše naklikáš mechanismus, nadefinuješ vazby, pružiny, tlumiče, hmotnosti a tak vůbec, nadefinuješ zatížení (síla, zrychlení atd), pustíš výpočet a když se zadaří, tak koukáš na grafy. Samozřejmě to chce mít v pořádku vstupy. Další dobré udělátko je Adams od MSC, ale to je hodně vysoké úrovni a už není tak jednoduchý. Obecně je podle mě největším problémem jako vstup právě jezdec, jak už jsi psal výše. Nicméně Marttova úvaha o konstantním přerozdělení hmotnosti je pro začátek asi nejjednodušší řešení a pro srovnání různých nastavení by měla být postačující.
-
K tomu softu sa pravdepodobne nedostanem, pracovne ho neoddovodnim a sukromne ho nekupim. Urcite by bol zaujimavy.
S citlivostou vidle to uz ma spolocne len tolko, ze „vidla je citliva ked idem po rozbitej ceste a nemlatia mi riditka“.
Ale aj s matlabom (alebo v C++) by to malo byt riesitelne, model PID regulatora je par riadkov programu. Ak to bude realisticky namodelovane, tak vystup by mohol mat asi taku vypovednu hodnotu ako merace vidiel – koleso so simulaciou prekazky krutiace sa pod vidlou zatazenou nejakou hmotnostou a snimanie jej reakcie cez snimace pohybu/zrychlenia.
Jasna vyhoda oproti realnemu testeru by bola, ze hned vidis, co sa stane ak vidlu viac nafukas, pridas tlmenie atd.
Je jasne, ze taketo simulacie uz kopa ludi robila, ale cielom bolo nieco ine a nie hobbyisticke pochopenie vplyvu jednotlivych parametrov na spravanie sa celku konkretne pre bicyklove vidle. Ak by s k takymto testom dalo dostat, tak ta praca nema zmysel, ja som ale nic podobneho nenasiel.
-
no ja nevim vliv zakladnich parametru je asi vsem jasnej a vliv slozitejsich konstrukcnich provedeni a vylepseni (jako treba probirana hisg speed expanze) se ti v tom tvem modelu neprojevi nebo projevi spatne, pripadne ti z vystupu toho modelu nebude jasne co to vlastne dela… kdezto pri svezeni na vidlice s nejakou takovou „ficurou“ je to jasne poznat …
-
-
-
-
-
-
-
-
Z nulovej vysky to bude 2× tolko, z nenulovej to nema dovod byt nekonecno. Bolo to spominane spolu s tym kvazistatickym zatazenim (ide o nieco ine ako v tvojej definicii) a este inymi vecami uz koli samotnemu meraniu tej charakteristiky a jej interpretacie (hladkost krivky ap.) Ale je to stale o tom istom. Da sa to urobit celkom jednoducho s relativne dobrou praktickou vypovednou hodnotou, ale treba sa drzat fyzikalneho zmyslu a spojenia s realitou(tym si clovek uvedomuje zjednodusenia a podmienky platnosti). Inak sa pletu veci a vydavaju sa za nieco uplne ine. Napr. zatahovanie pruznosti a tlmenia. Samozrejme ze maju zasadny vplyv, ale to je fyzikalne iny jav a netreba to miesat dokopy, potom to moze byt v idealnom pripade ta metoda „ciernej skrinky“, co by nebolo az take zle az na to ako merat vstupy a vystupy a co v ciernej skrinke menit, ked neviem co co znamena? Ale radsej uz koncim, lebo aj takto vseobecne uz je to mrhanie casom a konkretnejsie by to bolo este horsie…
-
Z nulovej vysky to bude 2× tolko, z nenulovej to nema dovod byt nekonecno.
Vies to zdovodnit? Alebo link na zdovodnenie?
Ak sa hmotny predmet hybe konecnou rychlostou a narazi na dokonale tuhe teleso, tak sa zastavi na limitne nulovej drahe a sila na to zastavenie musi ist limitne k nekonecnu bez ohladu na jeho hmotnost a rychlost. Aspon imho.
-
Váha není tuhé těleso, váha je bazmek na pružině. Tudíž když na váhu pustíš z nulové výšky něco, celá váha i s tím tělesem začne kmitat kolem hodnoty 1kg s amplitudou 1kg, tzn dostaneš sinusovku kde minimum je nula a maximum 2kg. Platí v případě zidealizovaného modelu.
-
aha, ok.
Musi kazda vaha klesnut pod zatazou? Co ak meram hmotnost pomocou zmeny gravitacie? Vtedy neklesne nic.
Dobre, na taketo technicke chytaky, hlavne ked sa definicia kvazistatickeho bazmeku nikde neda najst, som kratky. To priznavam.
-
pomoci zmeny gravitace? to sem este neslysel. co to je?
-
Tym sa daju merat len bohovsky tazke predmety, napr. nejaka hornina v kopci. Tieto ohnu gravitacne pole takze gravimetrom dokazes „odvazit“ ich hmotnost bez toho aby si sa ich dotkol alebo ich videl.
Som sice offtopic, tu mas strucne vysvetlenie
Gravimetry is the science which studies the earth's gravitational field in all its aspects. Applied gravimetry involves measurements of the vertical component of the gravitational field g sub z and the attempt to deduce geologic structure from the data. Any inversion of the gravity data to yield a possible causative mass (or density) distribution will be nonunique (as with inversions of all potential field data); however, by coupling geological constraints and other available geophysical data, the range of feasible solutions can be narrowly bracketed. Commonly, the objective of gravimetric exploration is the location of structural stratigraphic environments typical of oil and gas or ore deposits.
-
Nehledají se tím třeba i ponorky? Pokud se nepletu, bývá výbavou protiponorkových bojových prostředků detektor gravitačních anomálií…
-
aby sa ponorka vznasala musi mat rovnaku hustotu ako okolita voda. Takze tam by to asi nefungovalo, imho. Ale bohvie. Zariadenia ponoriek su este tajnejsie ako upravy vidiel a definicia ich citlivosti :-)
-
-
potom nevidim duvod proc tuto metodu zvazovat pri „vazeni“ vidlice…
jo a jak vyse napsal milan, pokud neco objevis na internetu tak si to prectes, snazis se to pochopit a tu myslenku prevezmes, pokud ti rekne nekdo tady neco co je v rozporu s tim co vis ty nebo co si nasel, tak je problem…
…nechci te kritizovat jen se nad tim zamysli, na internetu muze publikovat kazdej, takze vedecke uvahy na jakekoliv tema muzou a nemusi byt odborne v poradku.....
„bohousku nesmis verit vsemu co rikaj v televizi“
-
Ja si principialne analyzujem kazdu prijatu informaciu. Teda veci o ktorych pochybujem sa pokusam pochopit a pokial sa mi nejavia logicke resp. pokial nie su dobre zdovodnene, tak ich neprevezmem.
Rovnako sa snazim o nesirenie bludov, teda snazim sa o to aby som ja zamerne neprodukoval bludy.
My co sme vyrastali v komunizme a zaroven sme mali prijem rakuskej TV a radia, tuto vetu pozname velmi dobre :-)
„bohousku nesmis verit vsemu co rikaj v televizi“
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Hladkost krivky nema nic so statickymi odpormi. ( jedine ze by ti tam nieco uplne drhlo v niektorych polohach, tak to sa prejavi, ale rovnako sa moze prejavit aj nedokonala metodika merania, kazdopadne ked mas hladku krivku, vobec to neznamena ze mas nulove odpory)
-
suhlasim, dokaz je hore na obr. www.bike-forum.cz/…m/724286.jpg
Obe krivky su hladke. Fiktivna vidla ma napriek tomu po celej drahe konstantny odpor 50N.
-
Ak mas dokonale hladku krivku (v matematickom vyzname), tak lubovolne mala zmena sily posobiacej na vidlicu vyvola pohyb tej vidlice. Co znamena, ze vidlica reaguje na kazdu, lubovolne malu, prekazku alebo dieru. Co prave znamena, ze mas vlastne vidlicu s nulovymi statickymi odpormi.
Verim, ze skoro kazdy si uz v zivote sahol (niektori nestastnici na takej aj jazdia) na vidlicu, ktora pridierala. Pri stlaceni sa najprv nic nedeje, potom sa urve a pohne sa o 1cm a zase sa nic chvilu pri dalsom stlacovani nedeje. Az sa zase prekroci nejaka dalsia prahova hodnota sily a zase sa posunie o dalsi kus atd. A prave vidlica tohoto typu porusuje to moje pravidlo, ze kazda zmena sily vyvola pohyb, pretoze existuju useky krivky, kde sa meni iba sila a nemeni sa stlacenie (pre tu popularne grafy by to boli cisto vertikalne useky, pre logickejsie grafy so silou ako nezavislou velicinou by to boli konstatne (horizontalne) useky krivky).
Vidlica, ktora taketo useky vobec nema neexistuje. Za mieru citlivosti by som bud povazoval mnozstvo takychto usekov. Povedzme sucet dlzok intervalov, pocas ktorych sa pri zmene sily vidlica nepohla ku celej zmene sily. Muselo by sa to merat pre rovnaky interval minimalnej a maximalnej sily pre kazdu vidlicu, napr. pre 0N – 1000N a zaznamenavat celu krivku. (Napr. vidlica, ktora vzdy od 5N do 10N, od 15N do 20N atd sa nehybe, by mala citlivost 1/2. Rovnako by ale aj vidlica , ktora sa v parnych N nehybe a v neparnych hybe by podla predchadzajuho sposobu mala citlivost 1/2 a pritom je to velmi slusna vidlica). V domacej praxi tazko zaznamenatelne.
Alebo by mierou bol iba najdlhsi usek takejto necitlivosti. Merane asi v N. Vidlica s citlivostou mensou ako 50N by bola vidlica, kde je zarucene, ze pri zmene sily o 50N sa urcite pohne (plati pre lubovolny bod krivky, samozrejme v rozsahu jej bezneho pracovneho zdvihu).
Vsetky merania prevadzane zo sagu a nie zo zakladneho odlhaceneho stavu. Tam by totiz aj dokonale citliva vidlica s predpatim neohromila.
-
To mas iba chaos v merani…
-
-
-
-
-
Tento thread by mal najst definiciu pojmu „CITLIVOST VIDLE“ a sposob jej merania.
Staticke charakteristiky a vplyv jednotlivych prvkov je lepsie preberat tu www.bike-forum.cz/…6/forum.html#… .
-
Aby sme mali aj konkretne data k odporom vo vidle urobil som cez vikend nasledovne jednoduche meranie.
Vidla Rock Shox Duke XC Air (pravdepodobne 2005). Original namontovana na Giante XTC.
Je to vidla v tom najjednoduchsom prevedeni. V jednej nohe je vzduchovy piest a negativna vinuta pruzina. V druhej je tlmic s nastavitelnym expanznym tlmenim.
Tato vidla nema moznost zmeny vysky ani lockout.
V kazdej nohe ma dve puzdra vysoke asi 3cm. Stierak je spolocny pre olej aj pre prach. Dva brity pre olej, jeden a pol britu pre prach. Je to ten sivy model.
Vidla je mazana vsade (puzdra, piest, tlmic) tlmicovym olejom Shell Advance Fork SAE5.
Vidla je jednu sezonu v prevadzke, ma nabehanych asi 150 az 200 hodin. Od poslednej udrzby v juli ma nabehanych asi 50 az 100 hodin. Pred testom bol olej v tlmici uplne cisty, olej v puzdrach trochu zakaleny, na vzduchovom pieste nebol uz ziaden olej. Puzdra su bez vakla, zvnutra vyzera ta vidla ako nova, ziadna viditelna spina.
Test odporu som spravil pre vsetky odpory (puzdra, stieraky, vzduchovy piest, tlmic) a potom aj iba pre odpor puzdier plus stierakov.
Ako som meral odpor vsetkeho:
A1) Vybral som zatku vzduchovej komory aby piest jazdil volne.
A2) Otocil bike aj s vidlou hore nohami (bike bol na riditkach).
A3) zatlacil vidlu do polohy ked na piest neposobi negativna puzina (asi do polky rozsahu).
A4) jemne nakladal na vidlu rozne zavazia (vrecko cukru, ryze, fazule) az kym sa nepohla.
Vysledkom by mala byt suma vsetkych statickych pasivny odporov.
Pre lepsiu presnost by sa mohla pripocitat aj vaha dolnych noh a suciastok spojenych nimi (asi kilo). Zase by sa dalo odpocitat, ze vidla nebola zvisle → gravitacia neposobila uplne v ose vidle.
Ako som meral odpor puzdier a stierakov:
B1) ako A1 az A4 lenze predtym som odpojil obe piestnice od dolnych noh. Dolne nohy boli teda brzdene len puzdrami a stierakmi.
Pre presnost by sa mala pripocitat vaha dolnych noh, snad pol kila.
Vysledok:
- aby sa to pohlo cele bolo treba asi 6–8 kil
- aby sa pohli iba nohy v puzdrach boli treba 2–3 kila
-
Dopredu rikam ze vnitrni stavbe vidlic vubec nerozumim. Ale jednoduchym ruzumem se da rict toto: Aby se vidlice pohla do zdvihu>0, musi na ni pusobit sila> PASIVNI ODPORY + PREDPETI PRUZINY ci TLAK V KOMORE. V dalsim prubehu zdvihu je predpeti nebo tlak neprimo umerny dosazeneho zdvihu pri konstantni sile. To je jasne. Odpor soucastek vidlice zpusobi to, ze dokud neni prekonan, vidlice se nepohne, pri prekonani se vidlice pohne o vetsi kus- sekany chod a tomu by se dle meho dalo rikat citlovost. Take zde nezalezi na sagu. Ja teda nevidel zadnou vidlici, ktera chodi sekane.:) Nicmene z tohoto lze vyvodit, ze pri ponoreni vidlice v jakemkoliv jejim rozsahu je nutne pricist jeji pasivni odpor- tedy nikdy nemuze pobrat male nerovnosti.
-
Citlivost vidlice je přímo úměrná snaze o dosažení citlivosti vidlice.*
- V některých případech.
-
Tu je par poznamok k citlivosti vidlice, ktore som dal do milanovho threadu. Respektujem, ze Milan nechce aby sa v tomto threade diskutovalo a budem rad ak sa problematika dalej rozdiskutuje tu.
Ja som skor teoretik a veci mam rad presne pomenovane a definovane. Nebranim sa ale ani experimentom. Napriek tomu som radsej ak viem preco veci funguju tak ako funguju a nie ak su iba blackboxom opisanym nejakymi charakteristikami.
Teda ak clovek1 povie „citlivost vidlice“ aby clovek2 chapal pod tym to iste ako clovek1. Rozhodne sa nebojim matiky ani fyziky a za idealnu definiciu „citlivosti vidlice“ povazujem matematicke vyjadrenie fyzikalnych javov vo vidlici. Teda aby bol vysledok numericky porovnatelny a dalo sa povedat, ze vidlica1 je citlivejsia ako vidlica2 a vice versa.
Zaroven by som bol rad ak by existoval opis standardizovaneho postupu merania aby clovek1 a clovek2 nezavisle na sebe namerali na rovnakej vidlici aj rovnaku „citlivost vidlice“.
Zatial neviem podat definiciu citlivosti vidlice, na vypracovani jej definicie sa pracuje v threade www.bike-forum.cz/…3/forum.html#… .
Pre mna osobne su zatial otvorene tri mozne definicie:
- „Citlivost vidlice“ je sila potrebna na prekonanie statickych odporov v bode rovnovahy.
- „Citlivost vidlice“ je sila potrebna na posunutie vidle o malu vzdialenost (napr. 3mm) v bode rovnovahy.
- „Citlivost vidlice“ je prenosova funkcia vidle pre male podnety v bode rovnovahy.
Poznamky:
Bod rovnovahy je bod, kde je vidla ustalena ak je na biku usadeny jazdec pre ktoreho sa citlivost zistuje.
K definicii 1: tento udaj sa da zmerat aj z milanovych grafov za nasledovnych predpokladov: 1a) ze je vidlica v plne vytiahnutom stave v rovnovahe poz. a neg. pruzin. 1b) ze staticke odpory su po drahe vidle konstantne alebo aspon rovnake pre pociatok aj pre sag. 1c) ze sa zmerala sila pre skutocne prvy pohyb vidlice a nie pre deformaciu stierakov
K definicii 2: je to kombinacia sily potrebnej na prekonanie statickych odporov a poddajnosti vidle.
K definicii 3: jedna sa o zlozite dynamicke meranie ktore je v domacich podmienkach nerealizovatelne. Napriek tomu je tato definicia najblizsie pocitom jazdca z „citlivej vidlice“.
-
nechapu proc musis porad hledat nakou novou slozitost…
nestaci ze kouknes na graf… dejme tomu na prvni ctvrtinu zdvihu a vidis ze jedne vidlice tam na podmet 50N udela 2mm zdvihu a druha 20mm zdvihu tak je ta druha citlivejsi? a ze sklonu toho gravu poznas jestli se s vetsim zdvihem citlivost zmensuje nebo zvetsuje? ty pasivni odpory uz jsou v tom zahrnute… v pripade co sem popsal vyse, kdyby treba vidlice cislo jedna mela mensi pasivni odpory tak by pri tech 50N sla do zdvihu ne 2mm ale treba taky 20mm a byla by tudiz zpocatku stejne citliva jako ta druha.....
vymejslis definici ktera stejne nebude k nicemu… a navic uz se citlivost jako takova, bod odtrzeni, progresivita atd… 10ky let pouzivaji…proc chces zavadet nake vlastni definice????
-
Nehladam zlozitost, naopak sa tu definiciu snazim zjednodusit.
Metodou ktoru tu navrhujes sa da zmerat citlivost dvoch z nasich siedmich vidlic. Teda pri piatich vidliciach z nasich siedmich vidlic da nespravny vysledok. To je imho nanic definicia.
-
nechapu… to nemuze dat nespravnej vyledek… pokud se vidlice az do treba 200N ani nehne tak je tam citlivost nula… jednoduse receno absolutne necitliva vidlice …
to je jako kdyz budes mit osobni vahu tak bude mit taky jinou citlivost nez laboratorni… das na laboratorni 4g a ona udela vychylku treba v polovine rozsahu… das 4g na osobni vahu a ani se nehne… muzes na zaklade tohodle rict ze si nemohl posoudit citlivost te osobni vahy? nemuzes…proste to tak je… ale zakazdou cenu chces najit nakou definici… ale vubec netusim proc …
-
Rozmyslam ci Ti to mam vyvracat, myslim si totiz nieco ine.
Takze vidla v prilohe, ktora je mimochodom milanom upravena Suntour Axon sa az do 200N ani nehne.
Napriek tomu je pre jazdca s vahou 80kg v sagu stlacena asi o 20mm a funguje celkom dobre.
Podla Teba je to „jednoduse receno absolutne necitliva vidlice“, podla mna je to celkom dobre pouzitelna vidlica, ktorej realna citlivost nie je zla.
-
jasne, ja v predchozich prirovnanich ty cisla jen tak hodil… pro prirovnani…
taky rikam ze tu citlivost muzu posoudit az od bodu kdy se hne… do te chvile je citlivost nula, to ze ma bod odtrzeni na 200N muze byt dane jen predpetim…
no kazdopadne za tou definici si stojim, alemyslim ze uz toho bylo o necem co v podstate nema realnej vyznam (to jak tomu budem rikat, pokud se neschodnem tak stejne kazdej budem mluvit o necem jinem) napsano dost… vicemene je mi to celkem sumak, vim co od vidlice chci, a takovou si ji bud upravim, nebo koupim… a asi nema cenu nad tim tady mudrovat…
-
jo jinak ja praktickou zkusenost s moc vidlema nemam…ale s grafu bych tipnul ze ty dve vidle prestoze maj na tech prvnich 10 mm zdvihu vetsi citlivost tak je to stejne v oblasti sagu a dal uz je citlivejsi ten axon, pak zacne byt vice progresivni a ke konci zdvihu je na tom stejne jak ty ostatni… takze z meho pohledu se z nich ten axon bude chovat nejlip…ale jak rikam…musel bych znat asi vic vidlic v realu a videj jejich grafy abych umel spravne odhadovat chovani z toho grafu… takhle jsem jen odkazanej na pocit kdyz se na tom svezu…
-
takze z meho pohledu se z nich ten axon bude chovat nejlip
Tiez si to myslim. A prave to sa snazim nejak definovat. Tie definicie zneju zlozito ale v skutocnosti su jednoduche.
-
no a ta moje definice na to funguje… sednes na kolo a vidlice pujdou jak rikas axon 20mm do zdvihu, ty ostatni 2 tak 15mm evidentne v blizkem okoli tohodle bodu maj tyhle grafy stejnej sklona tudiz bych rekl ze budu stejne citlive…v tom rozsahu 50–60kp bude nejcitlivejsi skareb,ten axon je citlivejsi uplne z pocatku takze by prisel citlivejsi hlavne lehcim jezdcum… nevim asi je to zbytecne, ale ja bych vychazel ze sklonu te krivky…
-
ale to je nesprávny predpoklad. pretože ak je vidlica v sagu a nehýbe sa, tak sa prejavia pasívne odpory. takže nemôžeš podľa porovnania grafov na hodnote 20mm usúdiť, ktorá z tých vidlíc bude najcitlivejšia.
-
no ale v tom gravu kdyz se meril tak se preci nameril i s tima pasivnima odporama ne? chces rict ze se pri jizde hne o jinej kus nez predtim pri mereni grafu??? to je mozne jen tim ze by tam pusobil tlumic komprese…a tim se ted nezabyvame…
-
áno. presne to chcem povedať. príklad: graf začína na hodnote 10kg, vtedy sa vidlica pohne. sag je povedzme na 25 kg. podľa grafu by sa mohlo zdať, že ak prejdeš cez prekážku, ktorá vyvolá silu 5kg vidla sa pohne na 32mm. ale to je nesprávne. vidla sa totiž pohne len o trošku, ak vôbec. pretože na prekonanie pasívnych odporov potrebuješ 10kg (od tých 10kg sa dá niečo odpočítať).
-
no to se mi nezda… to co popisujes… by podle me znamenalo.. za kdyz si na kolo sednu… 25kg sag… a ty tvrdis ze potrebuju dalsich 10kg na prekonani pasivnich odporu… v tom pripade proc ale na grafu kterej sem setrojil tak ze sem to touhle silou zatizil, se ta vidlice opravdu hejbala? kdyb to melo byt tak jak rikas tak by z tech 25kg mela bejt graf cara kolma k ose se zdvihem az do bodu 35kg a tam mela pokracovat? no to je jedno, bud ja nebo ty sme to nepochopili… aja tu nebudu tvrdit ze ten kdo to nepochopil muzu byt ja..... asi se zas chvili budu radsi zabejvat necim jinym…
-
tam melo byt ze ten kdo to nepochopil klidne muzu byt ja… nak sem se do tech dvojitejch zaporu zamotal.
-
Prave si prisiel k tomu co sa nazyva hystereza :-)
Tusim by som mal najprv vysvetlit vsetky vyrazy ktore pouzivam, clovek automaticky uvazuje, ze ostatnym je jasne o com sa hovori.
Spomen si ako merias tu vidlu. Opisem aspon ako to robim ja.
- Prve meranie: Postavim vidlu na vahu, dam meraci kruzok par mm nad prachovku. Ked sa vidla pohne na zmene vzdialenosti ku kruzku to jasne vidim a zapisem prvy udaj.
- Dalsie merania: nenapruzenu vidlu zacnem stlacat a silu pomaly zvysujem az kym nedosiahnem zvoleny udaj na vahe (napr. 10,15,20 kg). Davam pozor aby som sa pohyboval len jednym smerom, teda aby som silu len zvysoval a nepresvihol zvolenu silu.
Pustis vidlu. Meraci kruzok zostane v zapamatanej polohe a Ty odcitas hodnotu stlacenia.
Vezmes papier, zapises to a pokracujes dalsim bodom b).
Takto dostanes tu znamu krivku, ktorych je tu kopa. Dolezite je, ze kazdy bod bol namerany po zvysovani sily az kym si nedosiahol silu pri ktorej chces merat zdvih.
Mozes ale merat aj opacnym smerom (potrebujes pomocnika).
Postup:
- stlacis vidlu trebars na 80 kg a pomaly znizujes na pozadovanu silu napr. 40 kg. Davas pozor aby si to nepresvihol a prisiel na 40 kg urcite zhora. Vtedy pomocnik prisunie kruzok az k prachovke a Ty vidlu pustis.
Meraci kruzok zostane v zapamatanej polohe a Ty odcitas hodnotu stlacenia.
Vezmes papier, zapises to a pokracujes dalsim bodom c).
Takto dostanes dve vzajomne posunute krivky. Rozdiel ich funkcnych hodnot sa nazyva hystereza.
A dosledkom je to, o com hovori mar_tin.
Aj ak mas vidlu nepohnute v sagu, tak aby sa pohla najprv musis prekonat rovnake staticke trenie ako na pociatku krivky, az potom zacne bezat po tej nameranej krivke statickej charakteristiky.
Aspon takto si to predstavujem ja. .
-
tím pomocníkem by možná mohl být ARIPOT
-
Priznam sa, ze jedine co mi vyraz ARIPOT hovori je nazov viacotackoveho potenciometra, ktore sa pouzivali v analogovych pocitacoch od Aritmy pred ca 40 rokmi. Tamto pocitacom sa vyborne simulovali presne take deje ako je napr. dynamika vidlic. S prichodom cislicovych pocitacov ale zanikli.
Myslis toto alebo nieco ine?
-
ano pesně tak
-
přesně
-
-
-
-
graf je súvislý, pretože sa meria vždy z nulovej polohy zdvihu . keby si meral tak, že postupne pridávaš záťaž na ponorenú vidlicu, tak by naozaj ten graf bol stupňovitý, presne ako popisuješ.
-
-
jo ale pokud by to bylo tak jak rikas ty tak by ten graf v podstate nevypovidal o nicem… a jediny co by melo cenu zkoumat je ta hodnto odtrzeni ktera podle tebe ukazuje na pasivni odpory.
-
Graf vypovídá o průběhu pružiny, kde jsou započítány pasivní odpory při stejném pohybu. Už i tady při měření se stane, že díky pasivním odporům se pro stejné zatížení naměří rozdílná hodnota (pokud např. při jednom měření plynulým pohybem se dostane na požadovanou váhu a podruhé se zastavím na váze o pár kilogramů menší a teprve potom na další pohyb na měřenou váhu). Při měření je tedy cílem se dostat na měřenou hodnotu vždy stejným způsobem, aby se dostal skutečný tvar křivky průběhu vidlice.
V praxi když dochází k dynamickým pohybům, tak se vidlice neustálý při cílovém konkrétním zatížení na hodnotě dané grafem, ale může se ustálit na hodnotě až v extrému se lišící o velikost pasivních odporů. Záleží z jaké strany se k dané hodnotě dostane (jestli vracením z vyššího zdvihu nebo jde zrovna do zdvihu) a na dalších dynamických detailech. Hodnota se ale nikdy neustálý přesně na té hodnotě z grafu pro dané statické zatížení, ale v rozptylu velikosti pasivních odporů.
No a když pak z této statické polohy má jít znovu do pohybu, tak záleží, kde se předtím ustálila. A tedy síla pro uvedení vidlice do pohybu od následující překážky bude někde přesně v rozmezí 0-velikost pasivních odporů. Většinou to je ale právě blízko pasivních odporů.
Hodnota pasivních odporů je proto velmi důležitá.
-
me uz to asi dneska nemysli,to jak to pises je myslim jasny, ale zjednodusene tedy beru ze se vidlice chova podle grafu ne? jinak mi neprijde ze by pak mel pro me graf nejakou vypovidajici hodnotu… navic z toho grafu ty pasivni odpory asi taky nevyctu, nebo jo?
-
Ty grafy jsou měřeny všechny stejně, tedy srovnání grafů navzájem je zcela přesné a tam ta chyba o které píšu není vůbec. A v reálu se chová vidlice dle grafu ± pasivní odpory. Pasivní odpory jsou většinou právě odtrh vidlice, tedy počáteční hodnota grafu. Pokud se u odtrhu navíc přidá předepnutí pružiny, tak se to u dané vidlice ví. U většiny slušných vidlic žádné předepnutí pružiny stejně není nebo je minimální. Ono i to předepnutí pružiny snižuje citlivost na počátku zdvihu, pro mě je tedy podstatný vždy odtrh, který musí být minimální. Pokud se jedná o vidlici s předepnutou pružinou, tak také není problém přibližně změřit pouze pasivní odpory.
-
A jak už jsem uvedl, při hodnocení vidlice (její citlivosti) mi stačí kouknout na odtrh. Když je velký, tak je to vždy špatně i kdyby to byl neexistující teoretický případ, kdy budou pasivní odpory nulové (a odtrh způsobený pouze předepnutím pružiny).
-
no porad mi nejak neni jasne co je spatne na predepnuti pruziny…ale neco v tom smyslu mi naznacoval i milan. to s tim grafem je nedoruzumeni… sem totiz nekoukal na tu konvenci jak se meri… vicemene pro me a pro to zkoumam jen jednu moji vidlici nevim jestli muze mit nejaky prinos.....
no dneska bych toho uz nechal, fakt sem nakej utahanej a samotnymu mi prijde ze jsem nakej blbej… co teprv ostatnim:)
-
Některé z důvodů proč je špatné předepnutí vidlice. Zmenšení sagu (a tedy negativní vliv na kontakt kola s terénem). Ve výjezdu snadno klesne zatížení vidlice až pod hodnotu předpětí pružiny, v tu chvíli velké zhoršení citlivosti. V tom výjezdu se sag zmenší ještě více, v tu chvíli se snadno lze dostat na hodnotu sagu dokonce 0. Dále když se dostane zatížení vidlice pod hodnotu předepnutí (ať už při projetí díry, kdy dochází k roztažení vidlice nebo v kopci), tak v tu chvíli je téměř vyřazena funkce negativky a z toho vyplývající negativa…
-
ach tak… dix za vysvetleni…
-
-
-
-
Pasivne odpory sa pomerne realne u vzduchovej vidle daju zmerat tak, ako to opisujem hore na Dukovi mojej dcery. Teda vyberies zatku v ktorej je ventil, posunies vidlu do tej polohy kde neposobi negativna ani ina pruzina a merias silu ktoru potrebujes aby sa vidla pohla. Najlepsie v oboch smeroch, teda raz aby sa pohla do kompresie a raz do expanzie.
-
ve vodorovné, svislé nebo jedno jaké poloze?
-
Vysledok najblizsi skutocnosti dostanes ak bude vidla v rovnakej polohe ako v prevadzke.
Pre mna bolo jednoduchsie otocit bike aj s vidlou hore nohami. Silu som zvysoval tak, ze som na vidlu (spodne nohy) opatrne prikladal sacky s roznymi potravinami az kym sa nepohla.
Najvacsi podiel na treni mal vzduchovy piest, takze pri znizovani odporov by sa malo zacat u neho.
Otazne je, ci ma vzduchovy piest rovnaky odpor pri otvorenej komore (odmontovana zatka s ventilom) ako pri pracovnom tlaku.
-
ja grafy a tohle mereni moc neresil… zivit se tim nechci, a s moji vidli evidentne po teto strance nic delat nejde… odpory uz dolu asi nijak nedostanu… pruzinu si myslim ze mam ok.. o stupen mekci by byla moc mekka a naopak… takze vicemene potrebuju predelat tlumic a tam je mi tenhle graf k nicemu… takze sem mu nevenoval vetsi pozornost… a ani sem nenastudoval jak se vlastne meri… tzn proto sem tu vcera placal takovy nesmysly:)
-
Ja sa tym tiez nechcem zivit ani prerabat nase vidle (snad skusim akurat mojho epicona).
Co ma ale skutocne velmi zaujima je realne namodelovat spravanie sa vidle. Ciste ako vyzva, ci to dokazem.
-
no ja si myslim ze bez nejake telemetrie a realnejch mereni na biku nemas sanci… ale to je tvuj boj…
jen me zajima v cem to chces modelovat.. od nuly v necem naprogramovat (c++) nebo nakej prog pro technicke vypocty simulace? (matlab/simulink atd.)
-
matlab/mathcad
-
no hele muzu ti rict ze u nas ve skole se neco podobnyho delalo simulovalo se odpruzeni nakladaku kvuli vyvoji aktivniho odpruzeni… ale i tak se pracovalo s kupou dat namerenejch v praxi a z hlediska mechaniky a vypocetniho reseni to bylo uplne mimo moje schopnosti a to mam na strojarne matiky,fyziky, mechaniky atd komplet.....
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Aby sa nasa diskusia trochu pohla, nameral som nejake data na dcerinom RS Duke XC Air.
Zaujimalo ma, ci je hystereza realne zmeratelna a aka je opakovatelnost merani.
V tejto prilohe je vysledok, dve krivky, jedna merana hore a jedna dole. Kazdy namerany bod je priemer z troch merani.
Myslim si, ze vysledky su zaujimave. Vecer skusim meranie pre vacsi rozsah hodnot, teraz ma to zaujimalo najma v okoli sagu.
Postup merania som uz opisal, sem ho radsej zopakujem:
- Prve meranie: Postavim vidlu na vahu, dam meraci kruzok par mm nad prachovku. Ked sa vidla pohne na zmene vzdialenosti ku kruzku to jasne vidim a zapisem prvy udaj.
- Dalsie merania: nenapruzenu vidlu zacnem stlacat a silu pomaly zvysujem az kym nedosiahnem zvoleny udaj na vahe (napr. 10,15,20 kg). Davam pozor aby som sa pohyboval len jednym smerom, teda aby som silu len zvysoval a nepresvihol zvolenu silu.
Pustis vidlu. Meraci kruzok zostane v zapamatanej polohe a Ty odcitas hodnotu stlacenia.
Vezmes papier, zapises to a pokracujes dalsim bodom b).
Takto dostanes tu znamu krivku, ktorych je tu kopa. Dolezite je, ze kazdy bod bol namerany po zvysovani sily az kym si nedosiahol silu pri ktorej chces merat zdvih.
Mozes ale merat aj opacnym smerom (potrebujes pomocnika).
Postup:
- stlacis vidlu trebars na 80 kg a pomaly znizujes na pozadovanu silu napr. 40 kg. Davas pozor aby si to nepresvihol a prisiel na 40 kg urcite zhora. Vtedy pomocnik prisunie kruzok az k prachovke a Ty vidlu pustis.
Meraci kruzok zostane v zapamatanej polohe a Ty odcitas hodnotu stlacenia.
Vezmes papier, zapises to a pokracujes dalsim bodom c).
Takto dostanes dve vzajomne posunute krivky. Rozdiel ich funkcnych hodnot sa nazyva hystereza.
-
Ak by niekto z Vas chcel tie data este nejak analyzovat, v prilohe je obrazok vsetkych merani a tu su namerane data v CSV (staci ich importovat do excelu).
Namerat to bola praca na viac ako hodinu, tak dufam, ze budu pouzite ako zmysluplny podklad diskusie.
sila [N];Mer1 dole;Mer1 hore;Mer2 dole;Mer2 hore;Mer3 dole;Mer3 hore 100;1.0;;0.5;;0.5; 150;2.0;;2.0;;3.0; 200;5.5;11.0;5.0;12.0;5.0;12.1 250;9.0;15.0;8.5;14.5;8.5;14.8 300;12.0;18.0;12.0;19.0;12.2;18.5 350;14.5;22.1;15.5;21.5;15.2;22.6 400;18.0;26.3;18.5;25.5;18.2;25.2 450;21.5;30.6;21.4;29.6;21.8;29.7 500;24.0;32.7;24.5;32.5;24.3;32.3 550;27.5;37.7;27.7;38.0;26.8;38.2 600;30.0;;30.0;;30.3; 650;32.0;;33.0;;33.2; 700;35.0;;35.5;;35.2; 750;38.0;;38.7;;39.0; 800;43.0;;42.5;;42.6; 850;46.0;;46.5;;46.8; 900;47.5;;48.5;;48.0; 950;50.0;;51.5;;52.0; 1000;53.0;;54.3;;54.5;
-
Este ma napadla jedna vec ovplyvnujuca presnost merania statickej charakteristiky. Tou je rychlost vracania sa vidle po stlaceni.
Spravil som jednoduchy prakticky test s RS Duke-om:
- vidlu som stlacil ca na 60 kg
- potom som ju pustil tak ako pri normalnom merani charakteristiky
- odmeral som vzdialenost medzi stierakom a korunkou (vid prilohu)
Toto som 5 krat opakoval
Vysledky su tu:
Zakladna vzdialenost hlava-stierak (v mm), merana 5 krat po prepruzeni a pusteni vidle 91,5 89,5 90,4 91,5 89,9
Takze napriek tomu, ze som vidlu nepustal nejak extremne, ani nejak extremne nebrzdil, je maximalny rozdiel pri piatich meraniach 2mm. Tento sa imho prejavi aj pri merani statickej charakteristiky pomocou kruzku ako chyba merania.
Do postupu merania bude teda dobre pridat aj nieco take, ze navrat vidle by sa mal brzdit
-
Este doplnim co ma v suvislosti s tymto meranim napadlo neskor.
Znie to sice cudne ale pravdepodobne najpresnejsie meranie statickej charakteristiky dostaneme ak nebudeme merat vzdialenost medzi spodnou hranou meracieho kruzku a stierakom, ale naopak medzi HORNOU HRANOU meracieho kruzku a spodnou hranou spoja vnutorna noha – korunka.
Ma to tri vyhody:
- namerana vzdialenost je nezavisla od okamzitej polohy v ktorej zastala spodna noha (!!!)
- meranie oproti pevnej kovovej korunke je presnejsie ako oproti stieraku
- dotyk sublery a meracieho kruzku je zhora lepsie vidiet
Zatial su to len domnienky. Teraz sa mi to uz nechce overovat, buduci vikend to tak skusim zmerat a som zvedavy, ci rozptyl nameranych hodnot bude mensi ako bol vcera klasickou metodou merania.
-
dalsie zaujimave meranie by mohlo byt:
- vzdialenost korunka-stierak po navrate z roztiahnutej polohy, ked posobi negativna pruzina
- a jej porovnanie s vzdialenostou korunka-stierak po navrate zo stlacenej polohy, co je to meranie, na ktore tu reagujem.
Vysledkom by bolo cosi ako hystereza pre odlahcenu vidlu.
Výběr z produktů
Přejít do shopu (Komponenty)
Shimano Acera T3000 9-kolo přehazovačka, SGS - Super dlouhé ramínko
689 Kč
MOC 1 049 Kč
-16% Shimano Deore RD-M5100 přehazovačka, 11sp, super dlouhé ramínko, OEM
529 Kč -16%
MOC 629 Kč -
Nová reakce na zakládající
Pro zobrazení diskuse se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.
Podobné diskuse
- Citlivost vidlice - definice
- Citlivost vidlice-definice II
- Tora 318 - ztráta citlivosti
- RS Reba-citlivost
- Citlivost DHX Air 2011
- Jett XC 00-zlepšení citlivosti
- Snížená citlivost odpružení na konci vyjížďky
- Fox F120 RLC ztráta citlivosti
- Subjektivna strata citlivosti FOX RP23
- RS Pike problémy s citlivostí/sagem
