Ahoj,
vysvetli mi nekdo rozdil mezi Super B TB-ST12 a Park Tool TM-1 (pripadne UNIOR)? Cena skoro 3× vyssi ale konstrukcne mi to prijde velmi podobne. Jedine ceho jsem si vsiml u park toolu jsou delsi ramena pruzinky a ocividne lepsi kalibracni mechanismus, ale furt to neni neco co by oduvodnilo skoro 2k rozdil
U nas je parktool silene drahej. Nechaval jsem si ho kupovat ve statech cca za 1500,–. i z GB to vychazi slusne, proti cene v CR.
Mam Unior a kalibrační šroubek je sice v pohodě, ale ten kalibrační drát a univerzální převodní tabulka pro odečet napnutí drátů neni uplně ideální. Při napětí kolem 110 – 120kgf je jeden dílek ±10Kgf a s tim kalibračnim drátkem a převodní tabulkou jsem si nebyl moc jistej nakolik jsou dráty napnuty, takže jsem z jeklů zbastlil rám s váhou do 300kg, napnul tam drát a dodělal převodní tabulku pro dráty co používám. Pokud si uděláš vlastní převodní tabulku, tak pak asi mezi zmínejma tenzometrama nebude tak velkej rozdíl jako v ceně a značně tim zvýšíš přesnost měření.
Teď jsem narazil na tohle video, takže asi by se dal udělat i bez CNC či laserový vypalovačky kovu, budík nejspíš z Aliexpressu. Tak aspoň taková hezká inspirace na dlouhý zimní večery…
Schvalne jsem koukal maji ho tam za necelych $8. No ale za tu prdel to stoji – mam i 3D tiskarnu, takze to telo bych vytisknul na ni. Sice to nemam jak zkalibrovat (draty nemam, kola jsem nezapletal), ale vyresi to muj hlavni problem – komparaci tenze spic.
Ale jako konstrukci bych pouzil spise trojuhelnik, treba jako tady tento
Treba si pozdeji pohraji a vymyslim kalibraci
Taky jsem na zkoušku objednal budík, jen je třeba ještě vychytat správný napětí pružiny (zkusim váhou oměřit ten Unior nebo s ní zatahat za dráty, ale nevim jestli něco rozumnýho změřim). Ten dřevěnej se mi libí víc, protože tam je ta pružina nahoře na budíku, kdežto u toho trojúhelníkovýho je pružina napojená na šoupátko vespodu, který tahá za drát. Když pogooglíš „homemade tensionmeter“, tak možná najdeš i nějaký nákresy.
Budík je doma, měřící hrot i to mačkací kolečko nahoře se mi teflonovejma kleštěma podařilo povolit a vyšroubovat a půjde nahradit jinym šroubkem, podložkama apod. V diskusi na mtbr.com jsem našel, že by se na drát mělo působit boční silou v řádu jednotek kilogramů. Vrchní část měřáku, kam bych dal pružinku, má 12,5mm na délku a 4,5mm průměr, takže bych volil tlačnou pružinu s délkou cca 10 – 15mm a stlačitelností nejlíp až na 5mm, u který by byla síla při stlačení o 10mm asi 20 – 40N. Prošel jsem několik českých eshopů a nakonec jsem nic neobjednal, protože byla buď min objednávka 500 Kč, nebo za jednu pružinku chtěli 140 Kč, ale snad se do pár dní podaří něco dohledat.
Pružinky jsem nakonec objednal z nějakýho cz eshopu. A v domácích podmínkách jen se svěrákem a vrtačkou připravil z kusu tvrdýho dřeva ze starýho žebříku a šroubovacích nožiček ke stolu tu jednodušší verzi. Měřák je napasovanej jen za prodloužení měřící tyčky, v tvrdym dřevu to drží hodně pevně. Ale beru to jako testovací verzi a předpokládám, že se časem rozkalibruje (napínák drátů s váhou na kalibraci mam doma). Takže zbejvá jen M3 šroubek s větší hlavou nebo vypilovat háček na drát, nasadit pružinku a udělat převodní tabulku. Jestli časem seženu lepší materiál/destičku, tak asi udělám novou verzi a měřák přišroubuju zezadu přes šroubky víčka.
Pružinky jsou doma. Jednu jsem zkušebně nasadil a oproti Unioru, kterej u kola ukazoval rozdíl mezi napětím některejch drátů 0,5 – 0,7 dílku to na tom budíku ukázalo rozdíl asi 4 dílky (s jinou pružinou a napnutí drátu se to asi bude měnit), přičemž na budíku je stupnice i ručička mnohem jemnější/přesnější. Nicméně je to dost provizorní řešení a knoflík nahoře na budíku při mačkání tlačí do ruky, šroubek s matkou a podložkou co tahá za drát taky neni uplně ideální. Další verzi asi udělám z 3 – 4mm laminátový desky. Nejvíc by se mi líbila ta klasická „klešťová“ verze, kde se pružina mačká přes páku.
ještě najít vhodnou pružinu, vlastní tenzometr nebude nic složitého, ani náročného na přesnost, výrobně náročnější mi v domácích podmínkách přijde něco na kalibrování, tohle se mi třeba líbí https://www.youtube.com/watch?…
Na tomto videu https://www.youtube.com/watch?… jsem si vsiml, ze Unior ma nejakou kalibracni tycku a ze by to clovek mel kalibrovat pred kazdym pouzitim. Tusi nekdo jestli to same maji ostatni? Asi to nemaji jenom tak pro legraci.
Parktool nic takoveho nema.
Tuhle mašinku nemam, ale používám kovovou tyčku se kterou ťukám do drátů a poslouchám tón jak dráty „hrajou“.
a aka frekvencia dratov je idealna?
Ano, i toto by asi bylo reseni pro komparaci, ale ne pro me – kdyz se rozdavalo hudebni nadani, tak jsem byl opominut
Né frekvence, ale tón. Prostě když všechny zní stejně, tak je to v pořádku.
Jasný, že u spoje ráfku je to trochu ladění.
A ton neni frekvence? :-)
Nejde o absolitni vysku (natazeni dratu), ale o posouzeni, zda jdou vsechny draty natazene stejne. Muzes si k tomu stahnout nejaky specktralni analyzator do mobilu a divat se, na jake frekvenci ti vyplet hraje:)
Hodne nepresne, overeno. Vyska tonu se dost lisi i u dratu naplych na shodne napeti, zvlast velke rozdily jsou u zeslabovanych dratu. Brnkani ma svoje opodstatneni, ale v zadnem pripade ne na kontrolu napeti.
Třeba na zadním kole brát v potaz stranu u kolečka naproti.
Zatim nikomu žádnej drát neprasknul. Tak to asi dostatečně funguje.
Podle toho co pises mi spis prijde, ze nachapes smysl tenzometru. Tenzometr primarne neslouzi k rovnomerne napnuti vypletu a uz vubec ne novych zapletu. Pokud nebude rafek hazet v zadnem smeru, tak mas vsechny draty rovnomerne napnute. Tenzometrem jen udas presne napnuti. V zasade staci u jednoho jedinneho dratu a ostatni dosponujes podle nej.
Obrovska vyhoda tenzometru je ale u jezdeneho vypletu nebo pokud nechces sundavat plaste apod.
Navic nechapu tu manii brnkani, kolo prece centrujes tak, aby nehazelo a ne aby vsechny draty drncely stejne.
No ono jde o to, aby kolo neházalo a zároveň byly všechny dráty napnuté ± stejně (a správnou silou). A to shodné napnutí dokáže dobře identifikovat i to brnkání. A rozhodně neznaméná že každé nové zapletené kolo, které neháže, má všechny dráty stejně napnuté.
Prdlacky, jak pisu. Pokud vyplet nebude hazet v zadnem smeru tak budou vsechny draty zhruba stejne napnute. Pochopitelne ne treba u bouraneho rafku, ruznych typu dratu…
Vem si třeba remerx ráfky a mnohý jiný který sou ve spoji načepovaný nebo navložkovaný.
V tom místě aby ti to neházelo nahoru sou (musí bejt) pokaždý dráty našponovaný o dost víc.
Předcházim tomu tak, že v místě spoje to na férovku obrousim pilníkem a pak zahladim šmirglplátnem-i za cenu že odstranim vrstvu eloxu nebo barvy.
Dostalo se mi do ruky už dost strojově naplejtaných a centrovaných kol-taky žádná hitparáda.
Pokud rafek v miste spoje presponujes, tak ti tam akorat casem praskne a zvlast remerx, stalo se mi to u Gr. Hammeru. Udela se podelna prasklina od nytu takze bacha na to. Pokud je to aspon trochu kvalitni rafek a to je i vetsina od remerxu, tak to hazeni v miste spoje je minimalni a misto sponovani to uz ted nechavam tak, ten 1 mm je zanedbatelny a od chvile kdy nasadis plaste pri jizde nezjistitelny, asi jak flastr na dusi.
Zapletene kolo, vsechny niple treba po kolec zavitu, at v tom neni zmatek, jedu kolem a dotahuju o stejnou otacku, az je patricne napnuti zacnu centrovat horizontalne, vertikalne, znovu horizontalne, vezmu tenzometr a draty jsou zhruba vsechny stejne napnute, bavim se treba o rozmezi 22–24. Pokud rafek nekope na vysku tak napnuti je priblizne stejne. Draty jsem ted na radu stareho mazaka zacal mastit misto mineral rostlinnym, casem zaschne a mel by pomoct proti povolovani, ale s tim nemam problem a hlavne se prej nevymeje jak mineral.
A máš změřeno tenzometrem větší množství kol? Já už minimálně 30+ párů. A zcela rovnoměrný výplet jsem ještě tedy v ruce snad nikdy neměl.
I tovární záplety typu dražších Maviců, Fulcrumů, které bývají vycentrované (když jsou nové) opravdu zcela přesně (většinou lépe než na 0,2mm), tak přesto zcela rovnoměrný výplet nemají nikdy. Samozřejmě srovnávám napnutí drátů jen těch co mají mít stejné napnutí (tedy třeba jen jednu stranu).
Na druhou stranu si myslím, že je to úplně fuk, pokud ta nerovnoměrnost napnutí není opravdu extrémní (a nesmí být nic výrazně přetaženého). Mám tu třeba jeden pár 10 letech starých Maviců, kde od začátku nebyl zcela ronvoměrný výplet. Jen jsem je když bylo potřeba centroval a dotahoval (nebylo třeba nijak moc, jsou to držáky) + kontrola jestli jsou v ose (pravítko mám).
A časem se ta nerovnoměrnost ještě o něco zvýšila (i když nebyl nikdy bouchnutý nijak více) a i po 10 letech ta kola bez problémů fungují.
Tak to bych netvrdil. Zalezi kdo a jak to vypletl.
Nemohu souhlasit (delší praxe). Teď už jsi tam teda zakomponoval slovo zhruba. To bude to, o co jde. Kolik to je?
Pokud zhruba je ± 30kg tak bych asi i souhlasil. Jinak je to tve tvrzeni nedobré :)
Tak sedím trochu unaven po nedělním švihu u pc.a čtu tady ty odkazy. Už centruji kola 40 let,můj strýc centoval kola klukům z favoritu Brno. Nikdy žádný tenzometr jsem já ani strýc jsme nepoužívali,ani v totáču nebylo nic takového k sehnání.A co mám zkušenost z centrováním,musí být špice citově stejně napnuté a dobrý ráfek a při kvalitě stávajících špic,není co řešit!
No…ale jsou rafky a draty, kde je potreba tohle proste pohlidat, jinak je vyplet proste blbe…
Kdyz mas cit, tak zapletes dobre. I v mavicu pletou podle zvuku a tenzometr meli jen na vystupni kontrole. Jina vec je, ze rafek za 20t kus bych nekomu bez tenzometru asi nesveril.
Viděl jsem na Youtube video, jak týpek utáhnul niple aku-šroubovákem s „momenťákem“, docentroval do stran/nahoru dolu, přejel tenzometrem o kousek otočky dotáhnul, znovu přeměřil a bylo. Pletu jen pro sebe, takže si s tim hraju mnohem dýl se snažim se to vyladit co nejlíp (proto už koukám po tenzometru s budíkem) a kvuli těm kolíkům/svárům opravdu všechny dráty stejně napnout nejdou (možná u těžkýho dh ráfku). Každopádně na další záplety už budu mít na centrovací vidlici budík, takže půjde centrovat na nějakou rozumnou odchylku a ne uplně „na chlup“ přesně, jak jsem to dělal bez budíku.
Vicemene stejny postup tu popisoval kdysi JdS. AT to byl magor sebevetsi, tak jako technik a strojar na tom jiste nebyl spatne.
Tak to ukazoval typek od DT na reportazi GCN.
Děláš to 40 let a přesto jsi ani jedny kola nezapletl pořádně :) nevím jestli bych se tím chlubil… jako jo, zapleteš je rovnoměrně a když to děláš tak dlouho, tak asi i odhadneš jak moc napnout, aby nic neprasklo a zároveň nebyly kola málo tuhé, ale furt je to jen odhad. Drahé kola bych si takhle zaplést nenechal, protože pak velmi snadno nevyužiješ jejich potenciál.
U klasickych dratu to muze byt jeste velmi dobre s dlouholetou praxi. Ale u specifickych ala Mavic rovarni zaplety uz je to horsi. A u nich ani nebyva ta praxe se zapletanim. Preci jen kdo uz prepletal hodne tovarnich zapletu…
Tak abysme se nekam posunuli, pac se tato diskuze zase stocila trochu jinym smerem a reaguje se na neco uplne jineho, nez bylo v otazce. Ja jsem puvodne reagoval na Pavku, ze vyska tonu ne vzdy odpovida napnuti. Mam to overene na hodne hodne hodne vypletech, cert vi proc, ale rozdily jsou i 4 dilky na stupnici Parktoolu. Imho je to zeslabovanymi draty, ktere pouzivam v drtive vetsine. Mozna se trosku lisi misto, kde zacina zeslabeni, nebo tloustka neni uplne konstantni a to ma zamozrejme vliv na vysku tonu.
Dalsi vec je pak to rovnomerne napnuti vs. vystredene kolo. Mam jen vlastni zaplety s 32 a 36 draty a tam jak jsem psal, pokud rafek nekope na zadnou stranu tak ten rozdil v napnuti je minimalni. V zasade vertikalni vystredeni = napnuti dratu. Ale vim podle vlaken tady, ze neco jineho je to u vypletu treba s 18 draty.
U toho zvuku mě ještě napadá, přecijen máš výplet křížený, dráty se o sebe opírají a myslím že nikdy se nebudou po celém obvodu opírat všechny stejně, jsou tam prostě drobné rozdíly, ať už v ráfku (místo svaru a ventilku), v niplech, nějaké výrobní tolerance, pak se ani ty dráty neopírají všude stejně, ty rozdíly se posčítají a pak to zní jinak. Zajímavé by mohlo být porovnání u výpletu s přímými nekříženými dráty.
Oplne k puvodni otazce – pouzivate nekdo treba ten Super B TB-ST12? Nechme stranou experty, co to ladi podle sluchu :)
Psal jsem v jinem vlakne, ze Unior ma pribalenou spatnou prevodovou tabulku. Doporucuji stahnout spravnou z ofiko webu.
web unioru nebo park tools?
To si jako fakt myslis, ze Parktool bude uvadet spravne hodnoty pro konkurencni pristroj a Unior tise cekat, az ten jejich tenzometr inzenyri od Parktoolu premeri? A zvlast Parktool, ktery tak casto zduraznuje, jak jsou jeho produkty ty jedine spravne a pokud je nepouzijes nemas zaruku, ze se vratis z nedelniho svihu zivy a zdravy. To mi prijde hodne naivni.
Lze vyplést kvalitně kolo i bez tezometru?
Když mi třeba praskne jeden drát, vyměním za nový a utáhnu dle citu. Pak budu od oka centrovat, ale stejně nedocílím doma požadované kvality. Potřebuji přeci všechny dráty stejně napnuté.
Jak to řešíte vy?
Pokud ti kolo predtim nehazelo, tak vymenis praskly drat a dotahnes jej tak, aby kolo bylo opet rovne.
Pak muzes cinkanim do jednotlivych dratu porovnat stejnomernost napnuti.
No jo, jenže mě pak začaly ty dráty praskat jak na běžícím pásu
Mohly stat za prd. Nekteri vyrobci bohuzel setri na nepravych mistech. Viz treba jeden mistni uziatel, kteremu zacaly takto litat draty na GT Grade.
EDIT: O jakem kole se vlastne bavime?
Koukni do profilu, Superior, kola DT Swiss. Nový drát jsem si nechal dát v servisu. Pak začaly praskat další, až jsem musel dát zadní výplet na reklamaci. Teď už měsíc nejezdím :/
Varianta B mohla byt, ze se treba povolil cely vyplet, pak zacly draty vic pracovat a praskat. Moznosti je povicero.
Kazdopadne ten tenzometr a prekontrolovani skutecneho napnuti dratu by nebyl od veci. Pro vymenu jednoho prdleho dratu na bezproblemovem kole zas tak nutny neni.
Jestli je rafek hlinikovej a uz nejak bouchlej, stejne nedocilis rovnomerneho napeti, aby kolo nehazelo. Jinak na jeden drat to v zasade potreba neni, kdyz je kolo jinak v klidu.
Kdyz se ptas na tenzometr, tak centrovacku asi uz mas, co?
Nemám právě
Tak pak je tenzometr zbytecny nastroj.
V téhle situaci (výměna jednoho drátu) uživíš spíš tenzometr než centrovací stolici. S tenzometrem napneš nový drát stejně jako ostatní dráty (a ráfek bude třeba pořád házet, u kotoučovek to tolik nevadí), zatímco v centrovačce drát přetáhneš/nedotáhneš tak, aby ráfek neházel (a pak to můžou odskákat další dráty).
I tak jsou obě fičury poměrně drahé…
Zeptám se mimo diskuzi, ale v oboru. V pátek mi známý donesl výplet, že to chce docentrovat na střed ( klasika, v servise to centrovali ve stolici a plášť dře) a jak na to tak koukám a ohmatávám, ten ráfek je tak 0,5 cm blíž ke kazetě a dráty u kotouče jsou přeplé a u kazety volné ( na pohmat jdou lehce zmáčknout a ty druhé jsou zase dost tvrdé). Mám to ve sklepě, tenzometrem jsem to ještě nebral, páč jsem ještě ten den jel na dovču. No ale můj dotaz zní, jak to mám posunout ke kotouči? Přísahám, že otáčka a půl a ten ráfek musí prasknout :D
Co to je za kolo? Neni to náhodou Cannondale se symetrickym výpletem?
Posunout ke kotouči tak že nejdřív opačnou stranu povolíš a až pak u kotouče přitáhneš.
Je to epic 2018. To je jasné, ale jak říkám jedny už jsou fakt povolené a ty druhé přeplé. Jak se tohle řeší?
No těžko říct jestli poznáš co už je moc a co ještě ne… Aby to bylo tak jak říkáš, to by musel ráfek sedět snad úplně nad jednou přírubou, jinak si to nedovedu představit – víc napnutá strana vždycky stáhne ráfek k sobě.
Nijak jinak se to udělat nedá, kam to chceš táhnout musíš prostě napnout víc a druhou stranu povolit… Leda povolit celý a celý napnout znova.
No a když to ta naplá strana stáhne, proč se to teda neděje? No jak se k tomu dostanu, zkusím to přitáhnout do středu a tu povolenou stranu pak dotáhnou bez povolování té naplé. Nic moc jiného mě nenapadá. Hlavně nechápu, jak to někdo do takového stavu dokázal doatat.
Každé napnutí / povolení celé strany výpletu způsobí posunutí ráfku na stranu. Takže pokud to přitáhneš na střed a následně utáhneš povolenou stranu, tak se to logicky zase posune mimo střed. A současně se zvýší i napětí v drátech na opačné straně.
Napnutí v drátech výpletu je dáno úhlem drátů. Čím kolmější je drát k ose náboje, tím více se musí utáhnout k posunu ráfku do boku. Proto je snaha dělat třeba asymetrické ráfky, náboje, jinak vysoké příruby a pod. Čím podobnější bude sklon drátů na obou stranách, tím podobnější bude napětí v obou stranách výpletu (při ráfku na středu). Tohle prostě nejde nijak obejít (při symetrickém výpletu).
Máš tu přepnutou stranu výpletu opravdu tak moc napnutou? Nemáš náhodou dlouhé dráty a niple už na konci závitu?
Hej dráty dlouhé nejsou. Ale já teda nechápu tu logiku :D když říkáš, že naplé dráty přetáhnou ty volné, proč se teda tak logicky neděje. Dejme tomu, že jednu stranu ještě povolím a druhou víc přitáhnu (všechno o 1/2 ot.), kolo bude na středu a stejně bude jedna strana naplejší než ta druhá. A tenze v drátech bude ekvivalentní té předtím, neboli bude všude jiná. A to ale neřeší můj problém, protože chci mít dráty stejně naplé. Ono se to fakt špatně chápe, dokud to nemáš v ruce.
To ale neni proveditelný. Příruba s dírama pro dráty na straně kazety je posunutá kvůli kazetě dovnitř, takže pravý dráty musí být i víc napnutý než levá strana. Ráfek nesedí na středu přírub ale ne středu osy náboje což je blíž k pravý přírubě.
Na přednim kole s kotoučovym nábojem je to to samý, jediný kde jsou dráty rovnoměrně na obou stranách je přední náboj pro ráfkový brzdy.
Novas ty si borec, už mi to celé docvaklo. Díky moc. Já jsem někdy zpomalený
Dá se to zmírnit boostem a asymetrickým ráfkem, cannon má snad dokonce asymetrickou zadní stavbu…
Zrovna jsem koupil novou vidlu a samozřejmě jsem bral boost, a tak jsem na nábu,která boost není hodil adaptér (1cm od protější strany kotouče) a teďka to o ten 1 cm musím hodit zpátky na střed. Takže boost mi zatím moc radosti nedělá :D
Na 6 děr náby se dá vzít i adaptér 5+5mm na každou stranu + 5mm pod kotouč.
Já vím, ale tohle je origo od Hope a stálo mě to 4 kila, tak je mi líto to vyhodit a dát dalších pár stovek do jiného adaptéru
to je docela hustý hliníková trubička za 4 kila. Ale když je to Hope no… :)
Znamy bude mit asi radost, az se k nemu kolo dostane zpet.
Spíš mi to přijde, že ty „moc“ naplé dráty jsou krátké ???
Jako že by to ve výrobě udělali špatně? Ještě k tomu ve spešlu. No nevím
No nevím, někde musí být příčina … Kolo dře kde? Není jen blbě nasazenej plášť? Ráfek je vystředěný na prostředek náboje, ne na vzdálenost mezi přírubami? Asi to víš, ale pro pořádek.
No právěže to nějaký velmi zkušený mechanik udělal na vzdálenost mezi přírubama a teďka to dře, ale už jsem se zorientoval
Hm, no tak tam bych si nenechal ani nafouknout kola.
Jo jo, zkušený mechanik a neumí vycentrovat kolo na střed.
To je blbost aby praskl, podle popisu to nemuze byt az tak naple, kdyz kedna strana je volna a mas jen 0,5cm rozdil. Povol na druhe strane a utahni u kotouce…1/4 nebo 1/2 otacky.
Blbost. Vycentrovat se naprosto bezproblému dá i v rámu, jenom to zabere trošičku víc času. Naopak tenzometr jen tak nenahradíš.
Preji prijemnou zabavu.
Tak samozřejmě to neni úplně ono, musí se itoho sedět pokid nemáš stůl na celý kolo, ale dá se s tim udělatvstejně kvalotní výplet jako v centrovací vidlici. To o tenzometru říct nejde, s tim to uděláš vždycky líp.
Ahoj, mám zapletená kola Mavic Crossmax s 24 dráty a tenzometr používám bez převodní tabulky jen pro kontrolu napětí.
Tenzometr má rozsah stupnice 0–45 „něčeho“ a rád bych věděl, jaká odchylka na stupnici mě má již znepokojovat.
Pro příklad uvedu naměřené hodnoty jednotlivých drátů: 32–30–32–29-36-32–31-atd. Tam, kde je 36 upravím napětí na 31 a nebo hrají roli i jednotky? Jinak ale po najetí 5000 km jsem musel na zápletech dotahovat o pár jednotek pouze jednou jeden drát.
Bez te tabulky ti to nikdo nerekne.
Jinak rovnomerne utazene draty jsou zaklad, ale stejne pak muze kolo hazet a tedy nektere draty utahnout vice ci mene.
Ráfek nehází, ale jde mi hlavně o to, aby se jednotlivé dráty zbytečně nepřetěžovaly rozdílným napětím..
Co jsem tak zahlédl, tak akceptovatelné je mít rozdíl do 5%. Problém měření tenzometrem, je značná nepřesnost metody v závislosti na konzitenci obsluhy.
