• fluider

    Čaute rideri! Keďže pomaly plánujem svoj nový bike, typu trail bike …, a z toho, čo všade čítam (aj tu ;-)) mám občas pekný guláš, urobil som si jednoduchú tabuľku, ktorá mi ako zázračné zrkadlo odpovie na otázku „Ktorá vidlica je pre mňa najrozumnejšia?“ … Najrozumnejšia preto, lebo sa nekúpem v peniazoch a nie som ani profi jazdec. Každý model som ohodnotil v kritériách ako citlivosť, priebeh, torzná tuhosť. Potom serepetičky, ktoré to má a ktoré majú pre mňa zmysel. Spracovaním som myslel povrch. úpravu, design, kvalita materiálu, výber farieb. Každé kritérium má maximalny počet percent, ktoré vidlica môže dostať. Výsledná suma percent je potom predelené hmotnosťou (ako preferencia nizšej hmotnosti) a znovu predelená cenou (ako preferencia nizšej ceny samozrejme). Kým za tie serepetičky som dal percentá len podľaq toho, či má alebo nemá, u citlivosti, priebehu, progres a tuhosti to bolo tažšie. Preto som tohtoročný Talas zobral za vzor! :-). Ostatné som odhadol v porovnaní k Talasu. Epicon som uvažoval upravený u Milana.

    Z grafu vidno, že síce sú FOXy „nabité“ a kvalitné, výrazne strácajú svojou cenou. Jednoznačne víťazí EPICON, pretože hoci má porovnatelné kvality a vyššiu hmotnosť, jeho cena prebije ostatných.

    Chcel by som vás poprosiť, keby ste sa tí, čo majú prístup k týmto vidliciam, vyjadrili a pomohli mi spresniť tú tabuľku. Ja nemám možnosť jazdiť ani jednu z nich a ako som písal, hodnotil som ich podľa informácií, ktoré som čítal na BF a inde.

    PS: pre zvedavcov. Tá tabuľka nevznikla za „nejakej spolupráce“ s Milanom. Hoci som ho požiadal o pomoc, kvôli zaneprázdnenosti sa ešte nevyjadril.

    0 0
    • fluider  

      Na požiadanie pošlem ten Excell. V prípade veľkého záujmu ho dám na svoj web (ale zatiaľ sa mi nechce :-), musím pracovať :-( )

      0 0
    • kovar  

      ježíšmarja

      0 0
    • martt  

      toto je dokonaly priklad pre tvrdenie „statistika je presny vypocet z vymyslenych cisiel“ :-)

      0 0
    • MlokCZ  

      Pokud to budeš přepočítávat na cenu jak to děláš, tak upravený Epicon určitě nebude mít konkurenci, to je ale tak jediné s čím souhlasím. Jinak s velkým množstvím hodnocení nesouhlasím, jen namátkou některé nesrovnalosti:

      • citlivost:

      není důvod, aby Talas byl na tom lépe než Float, vše je stejné, jen Talas má nepatrně pasivních odporů navíc díky Talas systému snižování zdvihu. Float bude na tom minimálně stejně dobře, spíše o píď lépe. vzduchový RVL ať má U-turn nebo ne, tak to nemá určitě vliv na citlivost, ta je stejná, jestli se liší progresivita jako u Reb nevim, vždy jsem měl v ruce pouze U-Turn verzi RVL pružinový na tom bude o chlup lépe než vzduchové verze, určitě ne hůře

      • průběh: zde se nedá obecně hodnotit, protože si nenapsal jaký průběh preferuješ, v každém případě pružinové a vzduchové vidlice (tedy třeba Talas x pružinový RVL) nemohou mít stejně bodů, protože jsou ty průběhy velmi odlišné, neříkám, co má mít bodů více, to záleží, jaký průběh preferuješ

      U-Turn RVL (a možný i dual air verze, nevim jestli mají odlišný průběh jako Reby) má téměř totožný průběh s Talasem 07

      • progresivita: zde opět nemůžeš mít stejné hodnocení u pružinových vidlic (a tedy zase např. Talas x pružinový RVL), je opět velmi rozdílná (to je to samé co u průběhu, když progresivita je část vlastnosti průběhu). Takže opět buď pružinové nebo vzduchové verze musí dostat značně více bodů, podle toho co preferuješ za progresivitu

      Talas a U-turnový RVL jsou na tom opět téměř stejně

      • tlumení rozhodně není srovnatelné a zde je např. mezi Talasem a U-turnovým RVL největší rozdíl a zde má Talas výrazně navrch
      • změna zdvihu: tady máš nějaké divné hodnocení, hlavně u Epiconu, jak by mohl mít 7%, když externí změnu zdvihu nemá. A podle mojeho názoru, tak jediný použitelný systém na změnu zdvihu je co má Talas a pak IT, vše ostatní je jako by tam nebylo nic (takže maximálně něco málo za to, že jde změnit zdvih externě na delší dobu a není třeba zásah do vidlice)
      0 0
      • MlokCZ  

        U průběhu i progresivity mělo u U-turnového RVL být, že myslím vzduchovou verzi, samozřejmě nejde o pružinovou, která je pak hodně odlišná.

        0 0
      • fluider  

        Toto je vzorová odpoveď !:-) Díky moc.

        0 0
      • kesu  

        naprostej souhlas.. jen bych dodal ze mezi verzi uturn a airuturn je v citlivosti rozdil kterej neni az tak malinkatej navic bych do srovnani pridal Pika

        0 0
    • vlk  

      No na první pohled to vypadá, že ty čísla jsou vycucaný z prstů tak, aby vyhrála konkrétní vidlice. No v poměru cena výkon možná vyhraje opravdu Epicon, v případě preference např. změny zdvihu za jízdy by na tom byly jiné vidlice i lépe-v tom případě by jsi mohl do tabulky zařadit i jiné vidlice, máš jich tam docela málo a přitom cenové rozpětí docela velké.

      0 0
      • fluider  

        Áno je ich málo, lebo tieto prešli mojim 1.filtrom: Trail bike, zdvih 100–140mm, nastavenie aspoň tlmenia, hmotnosť pod 2kg, torzná tuhosť. Manitou som veľmi subjektíne vylúčil z primitívneho dôvodu, nepáči sa mi ten reverse arch. Nemám nič proti Manitou, len mám pocit akoby to koleso bolo otočené o 180stupňov. Možno som na niektoré zabudol.

        0 0
        • vlk  

          No a co nynější Suntour XC pro-mají stavitelný zdvih z řidítek-až 140mm, nastavitelné kde co-záleží na modelu.Cena asi 5500,–

          Zmiňuji ho proto, že o něm taktéž uvažuji, ale nemohu najít žádné info o něm.Ty Suntoury jinak uvažuješ před laděním nebo po vyladění od Milana.

          Jikak právě že si myslím to samé co napsal MlokCZ v tom dlouhém příspěvku-že mi to nějak neodpovídá navzájem sobě-ty přidělené body.

          0 0
          • fluider  

            Suntour uvažujem upravený od Milana. Potom by som ale mal aj ten Laurin a možno aj RVL uvažovať upravený :-/. Sakra.

            Tie percentá myslím tak, že napr. linearita chodu je najdôležitejšie kriterium, tak dostane 50%. Potom ten model, ktory ma najlinearnejsi priebeh, dostane tych 50% a ostatne dostanu menej, v porovnani s ním… Ak TALAS ma perfektné znižovanie zdvihu, dostane plných 7%, ale ostatné dostanú menej, lebo sú velmi pracné atd.

            0 0
          • pajasimi  

            hoď link na tu vidli vod suntour pls, já znám a chci jen tuhle (myslim vzduchovku se 140mm) www.kupkolo.cz/…07_2279.html

            0 0
            • pajasimi  

              mám na mysli na tu verzi co má stavitelnej zdvih z řidítek to mě zajímá

              0 0
              • vlk  

                JJ koukám po ní, ty letošní z řidítek nastavení nemají, ale loňské byly stejné-zdvihem i designem a byly 3 typy-jedna s tím zdvihem z řidítek.Jenom na Koloshopu je již nenabízí-asi vyprdali, zkusím se poohlídnout doma po odkazech.

                0 0
                • MlokCZ  

                  Ten systém změny zdvihu je super, ale na druhou stranu upravený Epicon je pořád chodem o krok dále než starší upravené XC Pro (i když chodili také výborně). Jak je to s letošními XC Pro netušim.

                  0 0
                  • vlk  

                    To jo. Škoda, že se k „novým“ Suntour XC-PRO nevyjádří Milan. Ten by o nich mohl vědět nejvíce.

                    0 0
    • fluider  

      Písal som, že tie čísla som ODHADOVAL v pomere k TALASu. Ale díky, toto potrebujem.

      To je na každom, aký podiel z celkovej kvality dá tomu ktorému kritériu. Dôležité, aby to spolu bolo maximálne 100% :-).

      Martt, ak máš nejaké presné resp. namerané údaje, podel sa ;-). Nechcem ťa presviedčať, že jedna vidlica je lepšia ako iná. Úprimne, je mi jedno na čom ty jazdíš. Len vás chcem poprosiť o pomoc s tými údajmi. S porovnaním kvalít tých modelov, aby tie čísla neboli vycucané z prstu.

      0 0
      • MlokCZ  

        Už jsem ti to psal i do mailu. K progresivitě a průběhu musíš sám určit, co by sis tak představoval. V tomhle www.bike-forum.cz/…4/forum.html#… threadu dával Milan graf Talas x pružinový Pike. To samé, co je na tom grafu vidět + ty slovní popisy k tomu srovnání bude platit obecně pro ty vzduchové RS a Foxky x pružinový RVL, takže dle toho si můžeš ujasnit, co preferuješ. Mě osobně sedí průběh jako má Talas 07, ale někomu to sedět nemusí a i když progresivita je oproti 06 snížena (podle mě na tak akorát).

        0 0
      • martt  

        nemam presne udaje, len mi pripada smiesne vyrabat si takuto statistiku s presnostou na tri desatinne miesta z uplne subjektivnych udajov.

        Nemyslim to v zlom ani nijak urazlivo. .

        0 0
        • fluider  

          To nie je presnost na 3 desatinne miesta. Len sa male cislo (suma percent) vydelilo velkym cislom (sucin hmotnosti a ceny). 100% / (1900g * 10 000 Kc) = 5.26 na –6.

          Subjektivne udaje (percenta) mozme spolu „zobjektivnit“

          0 0
    • fluider  

      Tu je tabulka, ktoru zostavil MlokCZ

      0 0
      • MlokCZ  

        K tomu jen dodám, že Laurina a XC 700 SL jsem nikdy nejel, u těch není to hodnocení moc objektivní a vycházím jen z dostupných informací. A pak nevím, zda vzduchové verze RVL bez U-turnu a s U-turnem mají stejný průběh a progresivitu nebo je tam rozdíl jako u Reb. V hodnocení předpokládám, že jsou na tom stejně, ale nevim to.

        0 0
      • MlokCZ  

        Tuhosti jsem nechal jak byly, tam přijde, že jsou všechny ty vidlice zhruba srovnatelný a že na tom tedy téměř nezáleží.

        0 0
      • MlokCZ  

        U citlivostí to je taky záležitost kus od kusu a i tam je u těch dražších vidlic trošičku prostoru pro úpravu u Milana, kde se pak dá např. s pružinovou verzí RVL dostat na ještě lepší hodnotu, kterou ty vzduchové ostatní asi už těžko překonají. To jen pro srovnání, že když se upravuje Epicon (kde tedy dojde k ohromnému rozdílu), tak je možné nechat upravit i jiné vidlice, i když tam už rozdíl po úpravě a před bude výrazně menší.

        0 0
      • vlk  

        Já se jenom zeptám v čem mají Foxky tak navrch v tom tlumení jak expanze tak komprese, -nerejpu, jen mě to zajímá.

        0 0
        • MlokCZ  

          Komprese je jasná, tam jen RLC modely mají štelovatelnou low speed kompresi, čím se dá slušně měnit chování vidle (to jak bude aktivní x jak půjde pod brzdou do zdvihu apod.). U expanze mají opět rozdělenou high a low speed expanzi i když všechny nastavují uživatelem jen jednu z nich a to low speed. Už jsem to tu někde posisoval díky tomu lze nastavit vidlici na aktivnější a přitom aby nekopala. Takového nastavení jako mám nastavený Talas na Rebě dosáhnout nedokážu, buď je méně aktivní nebo už kope.

          0 0
          • vlk  

            A jo na to jsem zapomněl, já zkoušel jen staré verze co toto ještě neměly.

            0 0
      • MlokCZ  

        A ještě je tam chyba, jsem změnu zdvihu přehodil na 15% a pak neopravil ty procenta a zůstaly tam hodnoty, když jsem měl změnu zdvihu max 7%. Tedy by tam mělo být místo hodnot 7%, tak 15%. A místo 2% dejme tomu 4%.

        0 0
    • Tomcat  

      Myslim ze tohle je klasicky pripad cernobileho videni sveta. Vsechno nacpeme do tabulek a teoreticky idealni hodnoty nas privedou do lepsiho sveta… LOL

      Jako nade mnou nektere hodnoty jsou sporne a otazka jestli na vsechny vidlice je mozne mit ve vsech vlastnostech stejny metr.

      0 0
      • MlokCZ  

        Některé věci nacpat opravdu nejde, třeba progresivita a průběh je zcela individuální záležitost a každý preferuje něco jiného. To co jsem o těhle dvou vlastnostech psal je z čistě mojeho subjektivního pohledu, jak to vidím pro sebe.

        0 0
      • fluider  

        Prečo čiernobiele videnie? Ja netvrdím, že vidlica, ktorá má najvyšší pomer výkon/cena je najlepšia. Žiadne idealne hodnoty neexistujú. Je to úplne primitívna tabuľka, ktorá má svoju výpovednú hodnotu.

        0 0
    • martt  

      Áno je ich málo, lebo tieto prešli mojim 1.filtrom: … hmotnosť pod 2kg, …

      Epicon ma urcite nad dve kila. Ten moj mal novy bez jezka vo verzii s V-capmi ale bez remote lock-outu medzi 2100 a 2200 gramami.

      0 0
    • chodec  

      Nechávám stranou naměřené hodnoty (pokud jsou naměřené), ale dovolím si upozornit na totální nesmyslnost položky poměr cena/výkon.

      Tímhle zaklínadlem shrnujícím se obvykle ohání někdo, kdo chce zdůraznit proč si koupit něco levnějšího, než je kvalitativní a obvykle i cenový ethalon.

      Jediný důvod proč poměr cena/výkon vyjde takový jaký při tom kterém měření vyšel je ten, že autor subjektivně určil, že tak má vyjít. Jinou vypovídací hodnotu opravdu nemá. Šlo by zkoumat poměr ceny a nějakého konkrétního měřitelného parametru, ale jakmile udělám „výkon“ multikriteriální veličinou, tak ztrácí smysl s ním cokoliv poměřovat, neb váhy uvnitř „výkonu“ jsou pak nevyhnutelně subjektivní, respektive každý je bude mít jinde podle toho, zda bere třeba maximální citlivost jako nutnost s váhou 95% a zpracování za dalších 4,5% se v ším ostatním ve váze 0,5%, nebo upřednostní jiné parametry.

      Prakticky si totiž měření cena/výkon dělá každý při výběru té které vidlice a koupí to, co mu vyjde v tomhle poměru jako nejlepší podle jeho osobních vah. Kdyby to tak nebylo, tak by si nikdo nekoupil Foxe nebo Maguru a všichni by jezdili podle tvé tabulky na Epiconech.

      Příklad. Když zvolím kritéria (i) váha (50%), (ii) tuhost (10%), (iii) citlivost (10%), (iv) tlumení (20%) a (v) zpracování (20%), což by odpovídalo preferencím třeba nějakého váho a kvalitou posedlého jezdce, tak budou výsledky někde jinde, že.

      Nechci říct nic víc, než že je dobré uvést srovnání v opravdu porovnatelných a vypovídajících veličinách (síla pro odtrh, křivka chodu – progrese, torzní tuhost (s uvedením metodiky měření), …, ale poměry těchto veličin nemá smysl vzhledem k subjektivitě dělat ani podsouvat.

      0 0
      • martt  

        vidim to podobne. Ak vydelis vysledok hmotnostou a cenou, tak ma hmotnost a cena stopercentnu vahu.

        Pritom pre jedneho moze mat cena obrovsku vahu, napr. ak zarabam 20 tisic, mam zenu na materskej, hypoteku na dom, auto na splatky a mesacne usetrim nula cela nic.

        Pre stareho mladenca s dvestotisicovym platom moze byt dostatocnou satisfakciou za niekolko desiatok tisic najdrahsiu foxku ak sa o nej pochvalne vyjadria kamosi u piva.

        0 0
      • fluider  

        NIKOMU tu nevnucujem, ze si ma kupit nieco lacnejsie lebo tomu vychadza lepsi pomer vykon/cena. KAZDY si tu tabulku moze urobit sam podla SVOJICH preferencii. Preco by to cislo vykon/cena bolo nezmysle? Samozrejme ze si pritom treba uvedomovat cisla, ktore za tym stoja.

        0 0
        • chodec  

          Proč je poměr výkon cena nesmyslný jsem ti napsal. Když to nechápeš tak ještě stručněji – smysl tohle číslo může mít tak maximálně pro tebe – prakticky nenajdeš jiného člověka, který by měl stejné váhy parametrů a vůbec jeho složení a „výkon“ coby shrnující veličina pro něj byl tedy u stejných vidlic stejný jako pro tebe.

          Naopak tvá čísla víceméně nezpochybňuji (i když mi také přijdou někde divná a souhlasím v mnohém s MlokemCZ), ale tvrdím že jejich následná interpretace položkou výkon/cena je pojmově kravina – a to nejen v tomhle případě, ale kdekoliv jinde. Jakmile totiž někdo šermuje pojmem „výkon/cena“ tak si můžu bejt jist, že (a) se snaží manipulovat adresáta, nebo (b) jen si neuvědomil, jak strašně moc subjektivní je určení všech parametrů ze kterých se výkon vůbec sestává natož jejich vzájemných poměrů/vah.

          Tebe samozřejmě nepodezírám z jednání ad (a), ale vysvětluji, proč by bylo fajn se v podobných nebochybně užitečných srovnáních omezit na uvádění měřitelných a porovnatelných parametrů – ten zbytek jen zvbytečně budí emoce u lidí, kteří mají jiná kritéria přestože to měření samotné je jinak užitečné – ještě kdyby tak bylo uvedeno jakou metodikou bylo provedeno.

          0 0
          • fluider  

            Isteže každý má iné preferencie/kri­tériá, ale ja tú tabuľku nepodsúvam ako VŠEOBECNÚ PRE VŠETKÝCH. Zrejme som mal hned na začiatku threadu napísať: POMOŽTE MI S VÝBEROM VIDLICE. Je to primitívna tabuľka, v ktorej sa používa aritmetika 1.stupňa základnej školy, takže si tú tabuľku môže zostaviť každý sám, podľa svojich preferencií. To číslo výkon/cena som nechcel prezentovať ako VERDIKT nad každou vidlicou. Uznávam, že možno na 1. pohľad je zavádzajúce, ale ani mi nepríde žeby VÝKON bol sumou čisto subjektívnych hodnotení. Ked si predsa vezmem TALAS RLC ako vidlicu, ktorú by som najviac chcel lebo bla bla, mám k dispozícii jej graf a grafy ostatných vidlíc, mám skúsenosti s funkcionalitou znižovania zdvihu a pod. potom ostatné predsa môžem ohodnotiť v porovnaní s tým TALASom. Nebude to metrom odmerané, ale aspoň sú tie hodnotenia pokope a nemusím sa prehrabávať v nekonečných topicoch subjektívnych dojmov.

            Jediný zádrhel tej tabuľky vidím v tom, že naozaj každý má iné preferencie na pojem KVALITA vidlice. Takže tu tá tabuľka asi nemá význam a týmto ďakujem Mlokovi, ktorý mi jediný objasnil detaily a doplnil hodnotenie.

            HOWGH!

            0 0
            • martt  

              trochu mi to pripada ako „chcel by som ferrari, ak by som pat rokov setril, budem mat mercedes, ale na fabiu mi staci setrit pol roka, takze ta je najvhodnejsia“ :-)

              Moja manzelka ma na podobne nakupy asi taketo kriterium „ak ti to spravi radost, tie peniaze nebudu chybat a nezmenia Tvoju zivotnu uroven, tak si to kup“.

              Podla tohto kriteria si to ferrari kupit nemozem ale vidlu si mozem kupit hocijaku.

              Epicona som zo zvedavosti kupil na zaklade nadsenej kritiky z tohto fora asi pred mesiacom. Raz som ju bol vyskusat, pruzi aj tlmi, ale a aj tak nadalej jazdim na dvoch inych bicykloch, obe su s pevnymi vidlami. :-)

              0 0
    • apache6000  

      Nic proti ,ale vetsi blbost jsem jeste nespatril.Kterou s vidlic jsi opravdu jezdil,ze je srovnavas?Mohl jsi tam zaradit RST.Mela by nejlepsi pomer cena vykon.

      0 0

Nová reakce na zakládající

Pro zobrazení diskuse se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.