Neni lumen ako lumen, LED, halogen, HID

47 nepřečtených
  • martt

    Nad tym obrazkom stopy viacerych lamp co sme v piatok nafotili (vid priloha) som rozmyslal, ci by sa z tej fotky dal vypocitat svetelny tok kazdej z lamp v lumenoch. Ak nie absolutne, tak aspon relativne.

    Vsetky tie fotky mam aj v rawe, takze by sa dala vytiahnut hodnota kazdeho pixela v rozliseni 12 bitov v kazdom kanale R,G,B. Z toho by sme vypocitali pre kazdy pixel jas (illuminance) v luxoch, urobili plosny integral cez plochu snimky a udaj v lumenoch by bol na svete.

    Tu som ale narazil na problem ako to vlastne prepocitat, ked kazde to svetlo ma inu teplotu chromaticnosti a aj charakteristiku spektra.

    Takze som sa vrhol na internet a zistil, ze je to este komplikovanejsie, spektralna citlivost oka sa meni s jasom.

    Kuknite sem: www.iaeel.org/…Fa_2_95.html www.iaeel.org/…Fa_2_92.html patmullins.com/so­diumpollution­.html patmullins.com/new­look.html patmullins.com/lem­.html

    a do trocha nudnejsich publikacii patmullins.com/im­g/lampcolor.pdf patmullins.com/im­g/lumeneff.pdf

    A teraz sa mi vynorili otazky:

    1. ma vobec zmysel fotit taketo porovnavania? Ten fotak ma tiez nejaku prevodnu krivku, asi napasovanu na oko za svetla, urcite inu ako pre oko v tme.
    2. ma zmysel sa zaoberat lumenmi frekvencne neporovnatelnyc svetiel? Teda kolko LEDkovych lumenov je jeden halogenovy, resp. HID lumen?
    • midlander  

      njn. číslama se nedá všecko vyjádřit. ale to srovnávací focení smysl má, myslim že to je docela vypovídající, pokud se zachovají stejné podmínky a expozice, přestože oko to vnímá jinak než foťák.

    • chodec  

      Zanedbej všechno, co neumíš zohlednit ;-).

      Myslím, že v tomhle případě by orientační relativní srovnání i při zanedbání teploty mohlo být zajímavé (lepší než žádné srovnání).

      Také koukám po nějakém světle. Moc se mi líbil ten huntlight XSE, co tu někdo nedávno linkoval. Ten by měl tlačit cca 140 lumenů a podle fotek to vypadalo jako světlo, se kterým by mělo jít jezdit (Ostatně viděl jsem svítit Hope 10W HID, u kterého jsem někde vyšťáral papírově jen o malinko větší lumeny a říkal jsem si, že by bylo použitelné, tak proč nezvážit podobně svítící světlo za 1/3 ceny (i když i tak je drahé).

      No a včera jsem u Hope narazil na dvě nová světla (ani jedno se zatím neprodává).

      Jednak velice pěkné jednoLEDové 4AAčkové světýlko, u kterého uvádějí důstojných 240 lumenů (leč zatím není v prodeji) a pak (podle papírů) absolutní megadělo – 1000 lumenů ve 4 LED s externím baterypackem. Když to srovnám jen podle těch čísel a toho jak vím, že jim svítil ten dosavadní HID s teoreticky 6× menším světelným tokem, tak tahle 1000 lumenová baterka musí stačit na přistání letadla ;-) Bohužel předpokládaná cena je adekvátní papírovým parametrům.

    • pepko  

      jasne ze to ma zmysel … tie fotky presne odzrkadluju moj realny subjektivny dojem z tych svetiel …

      ci by si bol schopny vypocitat lumeny, to neviem … skus nahodit nejake cisla a uvidime ci to subjektivne sedi :-)))

      • martt  

        To mozem az doma. Tu nemam tie fotky v originale. Navyse mi nie je jasne, ci ten fotak ma linearnu alebo nejaku zahnutu prevodovu krivku „skutocny jas → hodnota jasu v pixele“.

        Asi by bolo lepsie pre kazde to svetlo nastavit expozicny cas tak, aby najjasnejsi bod bol napr. v 75% histogramu. Tym by sme mohli eliminovat prevodnu krivku fotaku.

        Potom by sa mal udaj z fotaku dat previest na luxy en.wikipedia.or­g/wiki/Exposu­re_value

        A prave tu narazam na problem ak napr najjasnejsi pixel z halogenu bude mat rgb hodnoty 210, 150, 80 a najjasnejsi pixel z namodraleho luxeonu 80, 150, 210, tak ako to mam prepocitat na lumeny vyuzitelne okom? Ak tie RGB zlozky jednoducho zratam, vyjde ten isty udaj pre halogen aj pre luxeon. Bude to ale fakt realne?

        Kukni si tabulku v prilohe, z ktorej je vidiet, ze pre nocne videnie a slaby jas (teda napr ked kukas do dialky) je pre oko HID lampa s rovnakymi lumenami patkrat jasnejsia ako sodikova. Ak to skutocne plati, tak mozeme s nejakym porovnavanim 20 versus 25 lumenov mat uplne falosne vysledky.

        Mne sa to ale uprimne nezda uplne pravdive, ta 5-wattova sigma urcite v praxi svieti viac ako ta nova celovka aj ked mozno maju podobny vykon v lumenoch a tym, ze sigma je cervensia, by sa podla tej teorie mala zdat este tmavsia.

        Ak mate nejake navrhy, ako taketo merania vyhodnotit, sem s nimi.

        • pepko  

          20 vs 25 lumen nemusime riesit … mna zaujima ci sa doratas k tomu ze 3×cree ma 160lm a 48led ma iba 40lm … alebo su tie cisla marketingovo upravene …

    • Jirik123  

      myslim, ze z takovych fotografii celkovy svetelny tok nespocitas, mozna nejaky prumerny osvit → neco jako se uvadi u svetel vyrobenych v nemecku (nedavno si na to daval odkaz)

      ciste teoreticky by to mozna slo spocitat z fotky bile steny.

      asi nejlepsi info o mereni svetelnych zdroju co jsem nasel je tu: aurora.rg.iupu­i.edu/doc/lig­ht-measurement.pdf

      lumeny samozrejme nejsou samospasitelne, protoze samozrejme zalezi jak je to svetlo rozprostrene ve svetelnem kuzelu. zdroj 100 lumenu s 10st. reflektorem bude svitit uplne jinak nez s 100 stupnovym..

      barva svetla samozrejme hraje velkou roli, na pouziti venku je nejlepsi neutralni bila, nebo tepla bila. studena (do modra) je nejhorsi – aspon podle mych zkusenosti. prece jen v prirode se vyskytuji spis zelene a cervene odstiny nez modre..

      casem chci napsat neco o vyzarovacich spektrech svetelnych zdroju, zatim jsem si nasel nejake zdroje spektra vsech beznych zdroju, krome LED (hodne zajimave jsou carova spektra HID..) www.gelighting.com/…n_curves.htm spektra ledek z ruznych svetel ledmuseum.home­.att.net/spec­x05.htm

      fotky toho reknou hodne, ale taky nejsou samospasitelne (oko je velmi prizpusobive a ma mnohem vetsi dynamicky rozsah nez fotak), navic zalezi i na tvem monitoru, na vysvicenem CRT, nebo levnem LCD budou fotky taky vypadat uplne jinak.

      navic hodne zalezi i na podminkach za kterych to fotis, jinak to svetlo vypada kdyz je sucho, nez kdyz je mokro a nebo kdyz je mlha a rosa/jinovatka.

      LED se delaji s ruznou barevnou teplotou, napriklad 5W LED kterou ma midlander ve svem svetle ma prakticky stejnou barvu jako halogen, recenzi jsem jeste nenapsal, ale do souhrnu uz jsem to dal: ledmania.cesky­blog.cz/souhrn-recenzi/

      • pepko  

        jo toto je pravda … hladame svetlo na osvetlenie biku nie na osvetlenie kuchyne … ta nemecka metodika na luxy je zaujimava mohli by sme vyjst z nej a trochu ju zmodifikovat …

        mna osobne zaujima ako svetlo svieti do zakrut, preto sa mi zda ledka s 30stupnovym svetlom viac pouzitelna ako 5W sigma s nejakym motylom …

        a za dalsie taky motyl ako robi sigma elipsoid je pri dlhsej jazde po asfalte (ako na hradzi) otravny … normalne mi z toho saleju oci … plynule a rovnomerne osvetlenie do rozumnej vzdialenosti je k nezaplateniu …

        • martt  

          Mna ten motyl zo zaciatku tiez velmi rusil ale uz som si zvykol. Tym ze ma reflektor tak skonstruovany, tak posiela na cestu aj tu energiu ktoru reflektor s kruhovym vyzarovanim posiela do neba. Navyse neoslnuje, to je velmi podstatne aby dostala schvalenie na cesty.

      • martt  

        Mas dobru homepage. Netusil som, ze si toho tolko pomeral.

        lumeny samozrejme nejsou samospasitelne, protoze samozrejme zalezi jak je to svetlo rozprostrene ve svetelnem kuzelu. zdroj 100 lumenu s 10st. reflektorem bude svitit uplne jinak nez s 100 stupnovym..

        to je jasne. Preto tie pepkove lampy pomerne slabo svietia, lebo svietia do vsetkych stran. V tom tuneli to osvietilo aj strop. Pre pomalu jazdu v uzkej medzere medzi stromami to nie je zle ale do dialky s tym nevidis.

        S Tvojim nasledujucim odstavcom suhlasim, mne sa tiez zda, ze tie modre odtiene nie su hlavne za mokra moc dobre viditelne. Ta teoria co som sem dal ale tvrdi opak.

        barva svetla samozrejme hraje velkou roli, na pouziti venku je nejlepsi neutralni bila, nebo tepla bila. studena (do modra) je nejhorsi – aspon podle mych zkusenosti. prece jen v prirode se vyskytuji spis zelene a cervene odstiny nez modre..

        • Jirik123  

          S Tvojim nasledujucim odstavcom suhlasim, mne sa tiez zda, ze tie modre odtiene nie su hlavne za mokra moc dobre viditelne. Ta teoria co som sem dal ale tvrdi opak.

          oni tam pisou, ze pri oku adaptovane na tmu je citlivejsi na svetle modrou. na tech spektrech ledek je videt, ze led maji ve spektru hlavne tmave modrou, na tu neni oko moc citlive ani pri adaptaci na tmu.

          u te teorie vidim jednu trhlinu v tom, ze kdyz to svetlo rozsvitim, tak si prece adaptaci na tmu aspon castecne zrusim a oko tedy opet zacne byt nejcitlivejsi na zelenou a ne na modrou.

        • Mamut  

          modre odtiene nie su hlavne za mokra moc dobre viditelne. Ta teoria co som sem dal ale tvrdi opak.

          IMO sa to s tou teoriou nebije. Pretoze cesta sama o sebe nesvieti iba odraza. Ak by si si svietil modrym svetlom v zelenom lese tak uvidis asi prd. Ine zlozky odraza listie, ine asfalt a ine mokry asfalt.

          Ale mat niekolko svetiel podla terenu a pocasia sa asi bude chciet malokomu.

      • pepko  

        heh … author xenon … nie zrovna lacne svetlo, ktore nesvieti vlastne vobec …

        • Jirik123  

          to je trochu nevyhoda tech fotek, slaba svetla vypadaji jeste slabsi (fotak slabe svetlo nezachyti, navic na horsim monitoru se tmave odstiny sliji do jednolite cerne) a silna mohou vypadat silnejsi (vypalena mista).

          Ale mas pravdu, ten author ma uplne nesmyslne tvarovany kuzel – uzke ohnisko, ktere dosviti daleko, ale kolem nemas prakticky nic. A s tim se jezdi hodne spatne.

    • PjSky  

      dobre :))) udelejte tedy jeste dalsi vec:

      potrebujete zdroj koure [suchy led atp.] a prozente tim svetlo s nejakym meritkem [metrova tyc, metrovy ctverec] at vidime rozptyl.

      jinak jsem testoval i levnou 1W v lese a pohoda. videl sem az kam sem jel. Ja myslim ze se honite za extremy ;) Technice zdar…

    • PjSky  

      me to neda :)

    • Jirik123  

      prave jsem nahodou narazil na stranku, kde zrejme takovou analyzu z fotek delaji. asi na to maji nejaky program, ale zatim jsem nezjistil jaky:-/ ta stranka je totiz v japonstine:-D

      tady je link na jednu jejich recenzi uz pres google translator 64.233.179.104/tran­slate_c?hl=en&l­angpair=ja%7Cen&u­=http://illumi­num.cocolog-nifty.com/led_lig­ht/2007/09/no­vatac_edc120.html

      • martt  

        vdaka Jirik123,

        bohuzial tam nie je opis ako to robia. Metodu volaju „20 shots“. Predpokladam teda, ze spravia viacero snimkov a pouziju vzdy tu istu A/D prevodnika vo fotaku. Tym by sa malo dat vyhnut nelinearite prevodnika, uz som to tu hore tak podobne navrhoval merat.

        Mozem to vecer vyskusat. Akurat to vyhodnotenie bude dost pracne.

        Tu problematiku, ktorou som hore nacal (ako namiesat jednotlive farebne zlozky do vysledneho jasu a ako zohladnit citlivost oka) to ale neriesi nijako.

        • martt  

          vypadlo mi par slov, co meni zmysel vety na nezmysel

          ma to byt

          predpokladam, ze spravia viacero snimkov s roznymi expozicnymi hodnotami a pouziju vzdy tu istu cast prevodnej krivky A/D prevodnika vo fotaku .

        • Jirik123  

          uz jsem pres CPF napsal jednomu japoncovi jestli by mi o tom mohl neco zjistit, tak uvidime:-)

          mozna by bylo jednodussi koupit lux meter od cinanu za 28$ a zbastlit k tomu nejakej lightbox z krabice od mlika, jak to maji nekteri na CPF. uz jsem o tom taky uvazoval, ale kaslu na to, zas tolik casu tomu venovat nehodlam:-)

          • martt  

            Luxmeter tu mame profesionalny. Dokonca aj celu komoru na meranie svetiel. Nema to ale nase oddelenie a nedovolim si fusovat v praci v cudzom labaku, mohol by byt z toho pruser.

            Patri to oddeleniu, co u nas vyvija take tie LED-displaye nad autostrady (v tom su tisice lediek). Od nich som pred par rokmi nafasoval za hrst cervenych a zltych luxeonov, zatial som ich na nic nepouzil, za tych par rokov akurat uplne zastarali. Biele bohuzial nemali, ten som si musel sukromne kupit.

    • martt  

      toto je iba testik, ci sa sem da strcit tabulka. Nevsimajte si ho a neodpovedajte.

      <table x:str border=0 cellpadding=0 cellspacing=0 width=384 style=‚border-collapse: collapse;table-layout:fixed;wid­th:288pt‘> Vzdialenost AllR G B 8850 100237,35 234,15 238,3 241,26 8851141 191,12 186,39 191,63 200,57 8853 200 141,49 138,46 141,8146,93 <![if supportMisalig­nedColumns]> <![endif]>
    • martt  

      Prsi, tak som skusil, ci to ide merat fotakom. Je to pomerne presne ale prepocitanie na svetelny tok je dost zlozite. Prevodnik fotaku logaritmuje, ale ani to nie je uplne presne.

      Par pokusov co som spravil su ako odpovede na tento prispevok. Ak niekoho napadne este nejaky zmyselny test, nech to sem napise, ak budem mat cas, urobim ho.

      • martt  

        V pokus v prilohe je fotak na stative ca 2m od steny. Pevne nastavenie ISO 200, clona 2,8, cas 1/160.

        Lampa je od steny postupne 100, 141, 200 cm. Osvetlenie steny v luxoch by malo pokazde klesnut na polovicu, teda 1/1, 1/2, 1/4. Lampu som nemal uplne v osi fotaku, inac by bola v zabere, toto mohlo sposobit chyby.

        Stred luca som sa snazil smerovat na kolicek na colstoku.

        Namerane cisla su stredna hodnota histogramu z vyrezu 20×20 pixelov v strede lucu, teda zo 400 pixelov.

        Robil som to iba z jpegu.

        Ciselne su vysledky: Vzdialenost All R G B 100 237,35 23­4,15 238,3 241,26 141 19­1,12 186,39 1­91,63 200,57 2­00 141,49 138,46 141,8 1­46,93

        • martt  

          Tu je este graficke vyjadrenie tej tabulky jasov.

          Oko a logika hovori, ze priemer osvetlenej plochy musi byt umerny vzdialenosti lampy. Na fotkach to ale tak nevyzera. Teda uz tato fotka dost klame a znevyhodnuje lampy so sirsim lucom.

      • martt  

        Tu je rovnaky pokus ako pred chvilou ale zmenou casu chcem dostat obrazok na rovnake jasove urovne aby sa dala porovnat osvetlena plocha.

        Opis pokusu: V pokus v prilohe je fotak na stative ca 2m od steny. Pevne nastavenie ISO 200, clona 2,8, cas sa meni spolu s vzdialenostou.

        Lampa je od steny postupne 100, 141, 200 cm. Cas 1/160, 1/80, 1/40.

        Tieto zabery su ovela blizsie vnimaniu oka. Pre oko na absolutnom vykone (v lumenoch) ci osvetleni (v luxoch) az tak nezalezi.

        • martt  

          Ak vsetko presne funguje (fotak, ledka, colstok), tak by osvetlenie v strede malo byt na vsetkych troch obrazkoch priblizne rovnake.

          Namerane cisla su stredna hodnota histogramu z vyrezu 20×20 pixelov v strede lucu, teda zo 400 pixelov.

          Robil som to iba z jpegu.

          Ciselne su vysledky: Vzdialenost All R G B 100 237,35 23­4,15 238,3 241,26 141 24­3,19 239,57 2­43,87 248,07 2­00 243,67 240,56 244,6 2­47,63

        • Jirik123  

          Pre oko na absolutnom vykone (v lumenoch) ci osvetleni (v luxoch) az tak nezalezi.

          Myslis pri sviceni na bilou stenu z 1 – 2 metru? Protoze jinak bych s tebou nemohl souhlasit;-)

          • martt  

            Myslim z vlastnej skusenosti aj v terene.

            S halogenom vidim, ze je vybity celkom jasne na farbe svetla (zltne). LEDka ma prakticky rovnaku farbu nezavisle od prudu. Aby som skutocne vedel povedat „teraz svieti menej“, tak prud co cez nu tecie musi byt snad polovicny oproti pociatocnemu stavu.

            Nevylucujem ale, ze moje oci nie su dobry meraci pristroj. Mozno je to ako so sluchom, ze niekto ho ma absolutny (vie povedat frekvenciu) a druhy, napr. ja je uplne nemuzikalny.

            Cez cudzie oci som este nemal prilezitost vidiet svet :-)

            • Jirik123  

              Pokud je pokles plynuly, tak diky prizpusobivosti oka si toho chvili nevsimnes, ale oko neni nekonecne prizpusobive a driv nebo pozdejc si uvedomis, ze vidis nejak hur.

              Me spis jde o to, ze veta: „Pre oko na absolutnom vykone (v lumenoch) ci osvetleni (v luxoch) az tak nezalezi.“

              By se taky dala prelozit jako „Na vykonu svetla az tak nezalezi“ Coz se proste takhle obecne rict neda. To je neco jako by si rekl, „Na zdvihu vidlice az tak nezalezi“ bez toho aby si uvedl v jakych podminkach to myslis.

      • martt  

        Este pridavam pokus zmerat linearitu prevodnika vo fotaku.

        Metoda: fotak som namieril na stative na sivu oblohu. Ohniskova dlzka 210mm (aby som mal len homogenny kusok oblohy), uplne rozostril, clona 11, cas som menil od 1/4000 do 1/8. Pokus s ISO 100 aj 200.

        Lepsie by bolo mat objektiv plne odcloneny, potom by som ale nemohol spravit dost tmave snimky. Dufam, ze clona vzdy skoci na uplne rovnaky priemer.

        Vsetko bolo cvaknute behom minuty, jas oblohy sa imho vobec nezmenil.

        Namerane hodnoty su tu a graf je v prilohe. Treba si uvedomit, ze x-ova os s EV je vlastne logaritmicka.

        Linearita prevodnika vo fotaku

        clona vsade 11 cas EV ISO100 ISO200 4000 1 3,8 8,4 2000 2 6,9 16,1 1000 3 14,8 31,3 500 4 30,25 54,9 250 5 58,28 91,1 125 6 95,23 144,5 60 7 149,9 197 30 8 206,28 245,6 15 9 248,01 255 8 10 255 255

    • martt  

      Vecer som spravil este jedno zaujimave meranie a to jas vs prud.

      Teraz uz nemam cas to vyhodnotit, urcite sa ale da zo styroch merani co su v prilohe presne zostavit krivka prikon vs jas. Ta by mohla byt zaujimava.

      Ako som meral jas vs prud:

      • lampa na stative
      • fotak na stative
      • osvieteny kuzel na matnici vo vzdialenosti ca 1m
      • prud LEDkou meneny po 50mA od 250 do 600mA a zase spat aby bolo vidiet pripadnu hysterezu zavinenu teplotou
      • fotak na plny manual tak aby vsetky merania boli v linearnej casti krivky. Dva pokusy s dvoma nastaveniami lisiacimi sa o 2/3 EV. Teda prud bol obidvakrat rovnaky ale pri prvom pokuse som sa dostal tak vysoko, ze som spravil este jeden pokus s casom o 2/3 EV kratsim.
      • z vyslednych fotiek bola vybrana vzorka zo stredu 100×100px a ta nanesena do grafu
      • martt  

        Este rychlo opisem postup ako by sa to malo dat vyhodnotit:

        • z posledneho grafu sa cez prevodnu charakteristiku (druhy graf) fotaku da presne zistit pomer osvetleni (relativne, v luxoch). Zmena o 1EV je dvojnasobok jasu, o 2EV stvornasobok, skratka dvojkovy logaritmus.
        • z prudu a AV grafu (prvy graf) sa da zistit prikon LEDky

        Vysledkom by mal byt graf s prikonom LEDky na ose X a jasom na ose Y. Kedze som nicim nehybal a vyzarovaci kuzel zostal ten isty, tak tento graf by tvarom zodpovedal grafu lumeny vs vykon. Teda aky zmysel ma zvacsovat prud cez tuto LEDku s existujucim chladicom.

        Skusil som cez LEDku prehnat na chvilku (par sekund) aj 700mA a prezila to. Neviem, ci si na zaklade tohto pokusu smiem dovolit tvrdit ze je trojwattova…

      • Jirik123  

        Ty krivky jsou tvarem dost podobne merenim na CPF. vypada to, ze fotakem (serii fotek) vykon opravdu zmerit jde, ale chce to na to nejaky soft + to mit cim zkalibrovat.

        Ten japonec mi zatim neodpovedel (nevim jestli ho odradila moje lamana anglictina:). Jeste jsem zkusil napsat mail na jednu adresu co tam meli, tak uvidim jestli odpovi.

    • martt  

      Este by ma zaujimalo ci niekto viete (pripadne mate odkaz) ako sa meria vyzarovaci uhol tychto svetiel – MR11, MR16 pripadne roznych luxeonovych optik.

      Meria sa to rovnako ako vyzarovaci diagram anteny alebo nejak inac? .

    • burnout/syndrome1  

      Dobrý rým v názvu vlákna,také znám jeden: NENÍ KOULE JAKO KOULE,NĚKTERÁ JE HYDROKOULE

Nová reakce na zakládající

Pro napsání příspěvku se prosím přihlaste nebo zaregistrujte.